Les femmes de Conan

Nicky · Message par **Nicky** » sam. oct. 18, 2008 12:53 pm

Katioucha a écrit :Un jour, je comprendrai pourquoi il y a tant de livre écrits par des hommes qui présentent les femmes comme de grosses merdes molles.
Parce que quand une femme écrit, en général, elle ne présente pas les hommes comme de grosses merdes molles. (Sauf Valérie Solanas parce qu'il en faut une.)
Un jour, je comprendrai.

Bin c'est facile : paske il est évident à tous que les hommes ne sont pas de grosses merdes molles, alors que les femmes en sont constamment.

En fait, ça vient surtout que le perso "générique" dans notre culture est presque systématiquement mâle, blanc, et jeune (entre 20 et 35 ans ?). Il est polyvalent et peut se voir appliquer de nombreuses caractéristiques psychologiques, physiques, et thématiques.
Toute variation est apportée quand on veut lui adjoindre des éléments de différenciation :
le noir américain traitera de thématiques de noirs américains (rap, racisme, ghettoisation), l'arabe français traitera de thématiques d'arabe français (rap, racisme ghettoisation, et islam), le vieux traitera de thématiques de vieux (maison de retraite, abandon, mise à l'écart, canicule), l'homosexuel traitera de thématiques de tapette (sida, sexe à outrance, cuir)... En général, le membre d'une minorité sera presque toujours lié à des histoires de sa minorité.
La caractéristique "féminin" est aussi mise souvent sur un plan assez proche : un personnage est une femme car on aura besoin/envie de traiter de thématiques féminines (féminité, maquillage, fringues, procréation, accouchement, enfants, fragilité, émotion, besoin de protection, couinement, stupidité, et merde molle).
Donc là où certains personnages génériques (ou en tout cas pas féminin) pourront se voir à l'occasion affublé de caractéristiques considérées comme féminines, les femmes le seront beaucoup plus souvent car leur réserve de caractéristiques stéréotypales est beaucoup plus réduite. Surtout pour les gens pas forcément très ouverts d'esprit.

Sachant que les abus en ce sens viennent du fond culturel qui nous rappelle qu'une femme peut être dépendante d'un homme alors que l'inverse est inconcivabeul. Bon, et ptêt aussi d'un instinct à la con gravé dans notre cerveau de mâle ?

Katioucha · Message par **Katioucha** » sam. oct. 18, 2008 1:37 pm

Voui, j'y crois aussi, à l'instinct à la con. Qui est que quand on est énervé, mieux vaut se défouler sur les femmes que sur les rugbymen.

Aldaran · Message par **Aldaran** » sam. oct. 18, 2008 1:44 pm

Nicky a écrit :Sachant que les abus en ce sens viennent du fond culturel qui nous rappelle qu'une femme peut être dépendante d'un homme alors que l'inverse est inconcivabeul. Bon, et ptêt aussi d'un instinct à la con gravé dans notre cerveau de mâle ?

Je suis d'accord pour ce qui est du fond culturel pourrave mais je ne crois pas une seconde à un instinct à la con.

Katioucha a écrit :Parce que quand une femme écrit, en général, elle ne présente pas les hommes comme de grosses merdes molles.

Oh ! Tu ne voudrais pas te charger de ça, Katioucha ? Allez, dis... Qu'on se fende la poire comme jamais. Sitoplé... Allez...

EDIT : Oups, je m'étais trompé de phrase pour la citation de Katioucha. Là c'est mieux.

Katioucha · Message par **Katioucha** » sam. oct. 18, 2008 2:50 pm

Mais euh, non. Je n'ai pas, pour l'homme, la moitié du centième du millième de la haine sauvage de la femme qu'ont eu, euh... Saint Augustin, Schopenhauer, Montherlant, Baudelaire, qui continue la liste ?

Bull · Message par **Bull** » sam. oct. 18, 2008 4:00 pm

Si on considère l'espèce humaine depuis l'appartion de l'Homo sapiens sapiens, le genre féminin a cessé d'être le "sexe faible", responsable de la tenue de la caverne/maison pendant que le Mâle ramenait la viande/argent depuis...très très peu de temps (une fraction infinitésimale, je dirai même). Et encore, pour une minorité de la population humaine contemporaine seulement.

En gros, la "Femme occidentale depuis la deuxième moitié du vingtième siècle".

Qu'il surviene une catastrophe d'échelle planétaire, et un retour à la maison/caverne de la Femme est plus que probable.

Je crois avoir lu une très grande majorité des Conan.

Or dans une civilisation où se déroule les aventures de Conan le Barbare, ce serait un manque de cohérence et de logique interne que de ne pas décrire les personnages féminins comme des membres du "sexe faible".

Aldaran · Message par **Aldaran** » sam. oct. 18, 2008 4:17 pm

Bull a écrit :Si on considère l'espèce humaine depuis l'appartion de l'Homo sapiens sapiens, le genre féminin a cessé d'être le "sexe faible", responsable de la tenue de la caverne/maison pendant que le Mâle ramenait la viande/argent depuis...très très peu de temps (une fraction infinitésimale, je dirai même). Et encore, pour une minorité de la population humaine contemporaine seulement.
En gros, la "Femme occidentale depuis la deuxième moitié du vingtième siècle".

Mais est-ce que ça justifie le mépris du rapporteur de bouffe envers la chef du logis, mépris pratiquement "enseigné" et fortement entretenu, et pas seulement en occident ?

Seb · Message par **Seb** » sam. oct. 18, 2008 4:17 pm

Saint Augustin

Pourtant il aimait beaucoup sa maman M. Augustin. Trop peut-être. Du coup les autres c'est toutes des salopes...

Seb · Message par **Seb** » sam. oct. 18, 2008 4:23 pm

Or dans une civilisation où se déroule les aventures de Conan le Barbare, ce serait un manque de cohérence et de logique interne que de ne pas décrire les personnages féminins comme des membres du "sexe faible".

Ce qui n'a jamais empêché Howard de sortir du moule quelques personnages féminins bien campés, forts en gueule (Valéria notamment) et finalement assez éloignés des stéréotypes de son temps et à plus forte raison de celui de son héros. Sans doute le genre de nana que les mecs à grosse lame aiment en secret...

De là à nous montrer des femmes possédant des caractéres psychologiques et sociaux fin 20ème, faut pas déconner non plus. C'est l'âge hyborien sacrebleu !

PS : Howard aussi aimait beaucoup sa maman. Trop beaucoup d'ailleurs...

Nébal · Message par **Nébal** » sam. oct. 18, 2008 5:24 pm

Bull a écrit :Si on considère l'espèce humaine depuis l'appartion de l'Homo sapiens sapiens, le genre féminin a cessé d'être le "sexe faible", responsable de la tenue de la caverne/maison pendant que le Mâle ramenait la viande/argent depuis...très très peu de temps (une fraction infinitésimale, je dirai même). Et encore, pour une minorité de la population humaine contemporaine seulement.

Heu, bof.

Sans verser dans les vieux délires de certains sur un supposé "matriarcat primitif", le schéma que tu décris, s'il est très largement répandu, ne s'est pas appliqué pour autant partout et tout le temps. Les deux présupposés renvoient à un évolutionnisme anthropologique pour le moins douteux.

Maintenant, l'inspiration de Howard pour les Conan, c'est clairement un monde méditerranéen très fortement patriarcal, dont les cultures occidentales contemporaines sont largement issues.

Mais il n'y a pas de "nécessité" à ce niveau.

Seb · Message par **Seb** » sam. oct. 18, 2008 5:51 pm

Maintenant, l'inspiration de Howard pour les Conan, c'est clairement un monde méditerranéen très fortement patriarcal, dont les cultures occidentales contemporaines sont largement issues.

Et même greco-sémito-romanisant (si je puis me permettre). Autant dire que les nanas ne sont pas à la fête dans un tel contexte culturel.

Florent · Message par **Florent** » sam. oct. 18, 2008 7:35 pm

Howard est connu pour sa timidité, et on ne lui connaît qu'une femme, la sienne, donc le Texan macho qui met des mains au cul j'y crois moyen. Et là on va me dire : "oui, mais justement la littérature lui servait d'exutoire". Alors soit, en conséquent interdisons aux artistes de fantasmer, supprimons la représentation sensuelle des femmes dans la littérature, et aussi, tant qu'on y est, au cinéma, on aura fortement progressé sur la voie de l'évolution humaine.

orcusnf · Message par **orcusnf** » sam. oct. 18, 2008 7:47 pm

Il y a quand même eu des amazones et des régimes matriarcaux ( j'entends déjà venir les moqueurs, sauf que c'est de la vérité historique, les amazones ont existé, les régimes matriarcaux antiques aussi). D'ailleurs, quand on s'intéresse un peu à l'ethnologie, on remarque que les sociétés primitives actuelles sont matriarcales. On peut quasiment affirmer que le rôle de la femme s'efface quand une société parvient à une production alimentaire excédentaire, c'est à dire quand elle arrive à former un gouvernement. La société étant plus stable, l'homme plus souvent à la maison, la femme perd son rôle de propriétaire des terres et de détentrice de la vie.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. oct. 18, 2008 8:01 pm

Etonnant jusqu'où cela peut mener, l'évocation de quelques nouvelles d'aventures écrites par un modeste auteur de pulps des années 30 du lointain XXe siècle...
Oncle Joe

dracosolis · Message par **dracosolis** » sam. oct. 18, 2008 8:26 pm

Florent a écrit :Howard est connu pour sa timidité, et on ne lui connaît qu'une femme, la sienne, donc le Texan macho qui met des mains au cul j'y crois moyen. Et là on va me dire : "oui, mais justement la littérature lui servait d'exutoire". Alors soit, en conséquent interdisons aux artistes de fantasmer, supprimons la représentation sensuelle des femmes dans la littérature, et aussi, tant qu'on y est, au cinéma, on aura fortement progressé sur la voie de l'évolution humaine.

euh ....
"représentation sensuelle des femmes" n'est pas forcément égal à description de "poupées barbies affligées d'une voix de sistre et d'une tendance névropathe à l'utiliser quand le monstre aux dix tentacules de bronze rode dans le château à la poursuite des héros" "ni à "pouffiasses chieuses souffrant visiblement d'une maladie de la coordination des membres inférieurs, vu le nombre de fois où elles se cassent la gueule aux pieds du beau Mâle"

et même dans cet ordre d'idée personne n'a parlé de l'interdire (ni aux mânes de Howard ni à personne d'autre)

Lensman a écrit :Etonnant jusqu'où cela peut mener, l'évocation de quelques nouvelles d'aventures écrites par un modeste auteur de pulps des années 30 du lointain XXe siècle...
Oncle Joe

si tu veux mon avis Tonton, je trouve qu'on s'assagit en viellissant, normalement un sujet pareil aurait dû virer à la bataille rangée à une allure quasi ultraluminique

Bull · Message par **Bull** » sam. oct. 18, 2008 8:26 pm

Nébal a écrit :
Bull a écrit :Si on considère l'espèce humaine depuis l'appartion de l'Homo sapiens sapiens, le genre féminin a cessé d'être le "sexe faible", responsable de la tenue de la caverne/maison pendant que le Mâle ramenait la viande/argent depuis...très très peu de temps (une fraction infinitésimale, je dirai même). Et encore, pour une minorité de la population humaine contemporaine seulement.
Heu, bof.

Sans verser dans les vieux délires de certains sur un supposé "matriarcat primitif", le schéma que tu décris, s'il est très largement répandu, ne s'est pas appliqué pour autant partout et tout le temps.

Ah ?

Je suis sincèrement curieux.
Mes connaissances historiques et paléontologiques sont pourtant assez clairs pour ce sujet.

Si tu as des data/publication sur Homo sapiens sapiens avec Hommes et Femmes chassant le mammouth (sans second degré) ensemble, je suis preneur.

Pour les périodes plus récentes (derniers 3-4 millénaires) si tu as des exemples de civilisations où les "droits de la femme" sont égales voire supérieurs, je suis preneur également.

N'y voit aucune attaque, ni aucun mépris. Je suis juste surpris.

Par exemple, je lis régulièrement les papiers des principales revues scientifiques sur le sujet, et je n'ai rien lu expliquant ton

"Heu bof".

Ce que j'ai écrit ci-dessus me semblait être un consensus assez clair et général, mais je suis très interessé de data contradictoires.