"La SF, c'est de la fantasy avec des boulons (ou pas...

Lensman · Message par **Lensman** » sam. janv. 31, 2009 5:34 pm

bormandg a écrit : Quant aux prétendus "ressorts fondamentaux de la SF", ils ne s'appliquent [...] pas au space opera, à la SF humoristique.
Bon, à part ça, je suis en gros d'accord avec le reste de tes interventions.

Donc, j'en déduis que ces "ressorts fondamentaux" (d'après moi) ne s'appliqueraient pas au monde de la Culture de Banks, ni à la série des Dorsai de Dickson, qui sont des space opera (je suppose...)... ça me paraît tout de même curieux...
Par contre, pour le coup, ils ne s'appliquent pas aux films de de la série de la Guerre des Etoiles. Et c'est normal: ce n'est pas fondamentalement de la SF (au contraire de Star Trek).
Pour l'"humoristique", on va faire du... transgenre, si j'ose dire: il y a des westerns humoristiques, du psychologique humoristique, des policiers humoristiques, de l'historique humoristique, de la SF humoristique... tout ce que l'on veut. Et une des caractéristiques générales de l'humoristique (au sens fort, pas jute une plaisanterie en passant...), c'est qu' il s'établit une distance avec le genre de départ: l'outrance, la parodie (qui peut être respectueuses), les exagérations absurdes, les impossibilités (Laurel & Hardy devraient très vite mourir dans leurs films, si les lois, même vagues, de la vraisemblance étaient respectées...).
Alors oui, la SF humoristique est de la SF, comme les aventures de Max la Menace sont de l'espionnage.
Mais ce n'est certainement pas la composante humoristique d'un genre qui va nous permettre de comprendre ses ressorts fondamentaux. (Même si ça peut révéler des choses très intéressantes par ailleurs).
Une question: qu'appelles-tu exactement "speculative fiction"? Est-ce que "La guerre des mondes" de Wells, "Révolte sur la lune" de Heinlein", "Le Vagabond" de Fritz Leiber, la série temporelle de Poul Anderson et "Fondation" sont de la "speculative fiction" ? Parce que je trouve qu'ils obéissent assez bien à mes ressorts, et que pour autant, je ne les classais pas spécialement en "speculative fiction" (mais j'avoue que je ne suis pas à l'aise avec ce terme). Peux-tu le préciser?
Parce que j'ai tout de même l'impression que, si ce sont de la "speculative fiction", ça recouvre la SF...
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » sam. janv. 31, 2009 5:41 pm

A propos de Moorcock, je l'ai, personnellement, toujours considéré (et le considère toujours!) comme un auteur de Fantasy (qui invente les mondes qu'il veut, effectivement des sortes de variations, souvent remarquables), et très peu comme un auteur de SF, même s'il en a commis un peu, comme "Voici l'homme".
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » dim. févr. 01, 2009 12:38 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Quant aux prétendus "ressorts fondamentaux de la SF", ils ne s'appliquent [...] pas au space opera, à la SF humoristique.
Bon, à part ça, je suis en gros d'accord avec le reste de tes interventions.
Donc, j'en déduis que ces "ressorts fondamentaux" (d'après moi) ne s'appliqueraient pas au monde de la Culture de Banks, ni à la série des Dorsai de Dickson, qui sont des space opera (je suppose...)... ça me paraît tout de même curieux...

Avec un décor de space opera, ce sont, d'abord, des livres de réflexion (speculative fiction dirait Robert Anson...). Le "sous-genre" space opera est d'abord axé sur l'aventure et la distraction du lecteur. Si on veut le séparer...

Lensman a écrit : Par contre, pour le coup, ils ne s'appliquent pas aux films de de la série de la Guerre des Etoiles. Et c'est normal: ce n'est pas fondamentalement de la SF (au contraire de Star Trek).

C'est du space opera pur, donc de la science fiction! Aussi bien Star wars que Star trek, Battlestar galactica, Stargate, etc...

Lensman a écrit : Pour l'"humoristique", on va faire du... transgenre, si j'ose dire: il y a des westerns humoristiques, du psychologique humoristique, des policiers humoristiques, de l'historique humoristique, de la SF humoristique... tout ce que l'on veut. Et une des caractéristiques générales de l'humoristique (au sens fort, pas jute une plaisanterie en passant...), c'est qu' il s'établit une distance avec le genre de départ: l'outrance, la parodie (qui peut être respectueuses), les exagérations absurdes, les impossibilités (Laurel & Hardy devraient très vite mourir dans leurs films, si les lois, même vagues, de la vraisemblance étaient respectées...).
Alors oui, la SF humoristique est de la SF, comme les aventures de Max la Menace sont de l'espionnage.
Mais ce n'est certainement pas la composante humoristique d'un genre qui va nous permettre de comprendre ses ressorts fondamentaux. (Même si ça peut révéler des choses très intéressantes par ailleurs).

La composante humoristique d'un genre est effectivement interne à tout genre, il n'y a pas de genre "humour", et le mot "transgenre" est totalement impropre ici. Ceci étant, elle respecte les limites du "genre" s'il en a, ses "ressorts fondamentaux" s'il en a, et donc si on ne les trouve pas dans ladite composante humoristique cela prouve (au titre de contre-exemple mathématique) que les prétendus "ressorts fondamentaux" ne méritent pas cette qualification.

Lensman a écrit : Une question: qu'appelles-tu exactement "speculative fiction"? Est-ce que "La guerre des mondes" de Wells, "Révolte sur la lune" de Heinlein", "Le Vagabond" de Fritz Leiber, la série temporelle de Poul Anderson et "Fondation" sont de la "speculative fiction" ? Parce que je trouve qu'ils obéissent assez bien à mes ressorts, et que pour autant, je ne les classais pas spécialement en "speculative fiction" (mais j'avoue que je ne suis pas à l'aise avec ce terme). Peux-tu le préciser?
Parce que j'ai tout de même l'impression que, si ce sont de la "speculative fiction", ça recouvre la SF...
Oncle Joe

Comme l'écrivait Robert Heinlein.... Enfin cela recouvre certainement le domaine que tu assignes à la SF.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. févr. 01, 2009 12:43 pm

Lensman a écrit :A propos de Moorcock, je l'ai, personnellement, toujours considéré (et le considère toujours!) comme un auteur de Fantasy (qui invente les mondes qu'il veut, effectivement des sortes de variations, souvent remarquables), et très peu comme un auteur de SF, même s'il en a commis un peu, comme "Voici l'homme".
Oncle Joe

Regarde de plus près la liste de ses livres: la SF est présente dans plus de la moitié de ses oeuvres et séries: Hawkmoon, Jerry Cornelius, Jherel Cornelian, Le Vaisseau des Glaces, Mars, ... Et dans le Champion éternel, en introduisant le multivers, il y réenglobe les oeuvres (minoritaires, mais finalement les plus connues: Elric, Corum) qui, prises séparément, pouvaient être classées fantasy.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » dim. févr. 01, 2009 12:53 pm

Moi ce que j'entends par speculative fiction ce sont des oeuvres d'anticipation se déroulant dans un futur proche et extrapolant une donnée de notre présent de manière extrême. Pour moi spéculative fiction = anticiation sociale du futur proche.
Je ne sais pas si Silramil serait d'accord avec moi.

silramil · Message par **silramil** » dim. févr. 01, 2009 1:30 pm

Je ne suis pas très fan des étiquettes et des sous-genres... en tout cas le critère ontolgique (quel type d'univers) que j'évoque ici ne sert absolument à rien pour distinguer au sein d'un type de fiction matérialiste, parce qu'il ne s'agit pas du même genre de caractéristique.

Le régime ontologique (le type de monde fictionnel) de la speculative fiction, du space opera, de l'anticipation proche, de l'uchronie (scientifique), du time opera, du steampunk, du cyberpunk, de la space fantasy... est strictement le même à mes yeux (fiction scientifique). De même, le régime ontologique de la fantasy urbaine, de l'heroic fantasy, de la fantasy historique, de l'horreur, du fantastique contemporain (type Anne Rice)... est le même (fiction fantaisiste).
Le régime ontologique de nombreux textes fantastique est délibérément indécidable (entre fiction réaliste et fiction fantaisiste), de même pour un grand nombre de textes merveilleux-scientifiques (textes de proto-SF en France et ailleurs : entre fiction réaliste et fiction fantaisiste).

Donc, le point de départ de ma distinction ne nous est d'aucune utilité pour faire des analyses au sein d'un régime. C'est le type de monde est fondamentalement le même.
Ce qui intervient après est d'un autre niveau : ce sont les conventions du sous-genre ; le type de personnages et d'objets ; le degré d'éloignement par rapport à la réalité ; le registre (humoristique, spéculatif, aventure...).

Les étiquettes accolées à certains textes (qui peuvent changer selon l'époque ou le point de vue) n'ont de valeur que pragmatique. Elles révèlent surtout qu'il n'existe pas une science-fiction, mais des manières très variées de mettre en scène des variations rationnelles par rapport à notre réalité (et donc de mettre en place des mondes fictionnels scientifiques).

Après, je ne suis pas contre faire des catégories, ça aide à se repérer, même s'il faut se rendre compte que ces catégories ne sont jamais fixées et que tout nouveau texte un tant soit peu intéressant va les faire exploser et forcer à refaire le panorama.

C'est encore plus compliqué pour la speculative fiction, puisque l'étiquette a été utilisée comme alternative à science-fiction... J'aurais tendance à rester vague et à appliquer cette étiquette aux textes mettant plus l'accent sur des problèmes métaphysiques et conceptuels, en montrant des personnages obligés de s'interroger sur leur monde, leur société et leur façon d'envisager leur vie ; j'y inclurais des textes d'Heinlein, de Le Guin, Ballard, Moorcock (ecce homo), Herbert, Dick dans son versant le plus déjanté, et dans une certaine mesure Lehman.
Après, des textes qui pourraient être appelés "speculatifs" peuvent entrer dans d'autres catégories : anticipation, space opera, planet opera, etc

Donc, je suis dubitatif sur l'efficacité des catégorisations, mais cela peut être amusant.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 01, 2009 4:37 pm

bormandg a écrit :[
La composante humoristique d'un genre est effectivement interne à tout genre, il n'y a pas de genre "humour", et le mot "transgenre" est totalement impropre ici. Ceci étant, elle respecte les limites du "genre" s'il en a, ses "ressorts fondamentaux" s'il en a, et donc si on ne les trouve pas dans ladite composante humoristique cela prouve (au titre de contre-exemple mathématique) que les prétendus "ressorts fondamentaux" ne méritent pas cette qualification.

Heu... la remarque sur le "transgenre" (dont d'ailleurs peu de gens arrivent à comprendre ce que c'est, dans la mesure où ce serait quelque chose...) était juste une plaisanterie...

Précisément, ce qui fait une grande part de l'humour (encore une fois, je précise bien, l'humour mis en scène spécifiquement), c'est qu'il joue sur les ressorts fondamentaux. Quand quelqu'un se trompe d'adresse, ça n'est pas nécessairement drôle en soi; mais quand Max la Menace se trompe d'adresse, et prend une boutique de fast food pour un repaire de dangereux espions ennemis, ça devient vraiment drôle par contraste avec le fait que l'activité d'espionnage est sensé être une chose sérieuse avec des enjeux graves. Il faut que la notion de récit d'espionnage soit prise un minimum "au sérieux" pour que sa parodie devienne amusante.
Même chose avec la SF: s'il elle ne possède pas de ressorts spécifiques, on ne voit pas comment sa parodie peu vraiment être drôle. Le fait qu'un extraterrestre glisse sur une peau de banane, que Napoléon glisse sur une peau de banane, ou que Sherlock Holmes glisse sur une peau de banane, n'est pas très amusant en soi (bon, j'admets que cette énumération peut être drôle en soi, mais c'est un autre problème...). Ce qui serait drôle, c'est que ça s'inscrive dans une histoire qui SEMBLE jouer le jeu de la SF avec le Martien, le jeu du roman historique avec Napoléon et le jeu du roman policier avec Sherlock Holmes.
En bref, il y a SF humoristique à partir du moment où il y a une forme de décalage voulu avec le fonctionnement de la SF, sensé être connu du lecteur ou spectateur (de manière plus ou moins intuitive, il faut bien le dire, comme le montre nos discussions...)
L'existence d'une SF humoristique bien reconnue des lecteurs cultivés (et non pas simplement rigoler quand le Martien glisse sur une peau de banane) est, au contraire de ce que tu dis, une confirmation de l'existence de ressorts spécifiques à la SF.
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 01, 2009 4:55 pm

bormandg a écrit : Regarde de plus près la liste de ses livres: la SF est présente dans plus de la moitié de ses oeuvres et séries: Hawkmoon, Jerry Cornelius, Jherel Cornelian, Le Vaisseau des Glaces, Mars, ... Et dans le Champion éternel, en introduisant le multivers, il y réenglobe les oeuvres (minoritaires, mais finalement les plus connues: Elric, Corum) qui, prises séparément, pouvaient être classées fantasy.

Aves le laxisme dont tu fais preuve quand à la définition de la SF, sans doute... (je plaisante!)
Effectivement, il y a plein d'"éléments SF", mais je prétends que ça ne fait pas vraiment des romans de SF...
Je crois qu'on se comprend très bien, simplement, je défends une conception plus radicale de la SF. Tu noteras tout de même que mon radicalisme inclut des productions extrêment variées ("Tous à Zanzibar, "Le Vagabond", "Fondation", "Révolte sur la lune"), même s'il exclut "La guerre des étoiles".
Je vais te demander un moment, amusante expérience de pensée, d'être mon propre avocat: pour défendre l'idée que, pour ton client, "Star Trek" est fondamentalement de la SF, alors que par contre, "La guerre des étoiles" ne serait pas fondamentalement de la SF, qu'est-ce que tu avancerais comme arguments?
(On peut inverser les rôles sans problème, mais c'est beaucoup trop facile: il y a des extraterrestres et des vaisseaux spatiaux dans "La guerre des étoiles"...)
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 01, 2009 5:09 pm

silramil:
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut se méfier de ces multiples étiquettes.
Il faut d'autant plus s'en méfier (et c'est loin d'être la seule raison, en effet) qu'on les voit parfois appliquées de manière complètement anachronique, en perdant totalement de vue ce qui a présidé à apparition...
Replacées dans le contexte de leur apparition (quand et pourquoi a-t-on jugé bon de les inventer?), elles peuvent, par contre susciter des réflexions fécondes.

Fabien:
Ta définition de la speculative fiction me conviendrait assez. Mais il est difficile de mettre sous cette étiquette "Le Vagabond" de Leiber et encore moins "Fondation" d'Asimov. Tu ne le fais d'ailleurs pas, et là, je m'adresse à Georges: où colles-tu ces textes, lorsque tu as l'air de dire que ma conception de la SF recouvrirait grosso modo la speculative fiction? J'ai l'impression, encore une fois, d'avoir des brebis bien plus nombreuses.

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 01, 2009 5:15 pm

silramil a écrit : Les étiquettes accolées à certains textes (qui peuvent changer selon l'époque ou le point de vue) n'ont de valeur que pragmatique. Elles révèlent surtout qu'il n'existe pas une science-fiction, mais des manières très variées de mettre en scène des variations rationnelles par rapport à notre réalité (et donc de mettre en place des mondes fictionnels scientifiques).

OK, ça me plait. Parce que je vois très mal "La guerre des étoiles" comme une "mise en scène de variations rationnelles par rapport à notre réalité".
Ce n'est donc pas de la SF! Je le savais!
Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » dim. févr. 01, 2009 5:17 pm

J'aurais tendance à faire une typologie en trois catégorie pour la SF :
- La Hard Sf : Avant tout littérature d'idée et d'univers. La dimension image passe au second plan et les idées développées sont celles des sciences dures.
- La spéculative : littérature d'idée ou les dimensions littératures d'image et d'univers passent au second plan ou ne sont pas développés.
- Tout le reste : littérature d'image et d'univers mais qui peut dans certains cas développer une dimension conceptuelle mais liée à l'univers ou à la dimension iconique du récit.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 01, 2009 5:27 pm

Fabien:
on sent bien, dans ton découpage, qui pour moi a une vraie pertinence, que c'est le "tout le reste" qui pose problème, en tout cas aux "puristes" de mon genre. J'aurais tendance à ne pas le qualifier de SF, ce "reste", même si, tout le monde est d'accord, il use d'images, d'éléments — que sais-je? — traditionnellement (sic) associés à la SF.
Evidemment, silramil ne sera pas du tout d'accord avec moi, et toi non plus, mais moins radicalement que lui, je suppose...
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » dim. févr. 01, 2009 5:27 pm

Oncle Joe : nan, faut pas relancer le débat sur Star Wars. L'univers de Star Wars n'est pas magique. Que cela ne soit pas de la SF rigoureuse, soit, mais je ne suis pas la lecture qui fait de SW un simple travestissement pseudo-scientifique d'intrigues et d'objets "en fait" fantasy.
Le sabre-laser n'est pas une épée magique, quelles que soient les difficultés techniques (incohérences et absurdités?) supposées par un tel objet.

Fabien : ces catégories me paraissent un peu restrictives (la dernière est fourre-tout, surtout). Je pense voir à quoi tu fais allusion en parlant de littérature d'idée, littérature d'univers, mais cela ne paraît pas très opératoire pour analyser les textes en profondeur. Cela dit, tant qu'une notion fonctionne à peu près, il n'est pas forcément nécessaire de la changer.

silramil · Message par **silramil** » dim. févr. 01, 2009 5:33 pm

Tu me taquines, là, Oncle Joe...

Précision : ce n'est pas du fait des objets employés que je considère qu'un texte est SF ou non.

Par ailleurs, je veux bien admettre qu'on exclue de "la" SF des trucs pas particulièrement rigoureux, je ne prétends pas prescrire ce qu'on met dans "la" SF, mais alors ce qu'on appelle "la" SF est une simple variété de fiction à l'intérieur du grand ensemble de la fiction matérialiste scientifique.
En tout cas, dans mes réflexions actuelles, je m'intéresse à un niveau infra (ou supra) générique, celui qui réunit tous les textes contenant une forme d'extrapolation tout en refusant la magie.

silramil · Message par **silramil** » dim. févr. 01, 2009 5:34 pm

Lensman a écrit :silramil:
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut se méfier de ces multiples étiquettes.
Il faut d'autant plus s'en méfier (et c'est loin d'être la seule raison, en effet) qu'on les voit parfois appliquées de manière complètement anachronique, en perdant totalement de vue ce qui a présidé à apparition...
Replacées dans le contexte de leur apparition (quand et pourquoi a-t-on jugé bon de les inventer?), elles peuvent, par contre susciter des réflexions fécondes.

Oncle Joe

Toutafé d'accord