Fans don't take themselves too seriously

[JDB]

Entre autres (multiples) intérêts, le post d'Askaris démontre qu'il a le potentiel de devenir un traducteur de science-fiction.
Ce souci de cohérence qu'on trouve chez les fans les plus pointus peut être un outil précieux, ainsi que je l'ai découvert dans l'exercice de mon travail.
Quant à savoir si la SF littéraire est toujours le moteur de la SF dans son ensemble (cinématographique, ludique, médiatique...), je n'en suis plus si sûr.
JDB

[gutboy]

Le truc, avis de mec de base, c'est que le post d'Askaris est un tantinet hermétique, limite Metamomo.
Donc difficile à suivre si on a pas les références, ce qui est mon cas, et suffisamment aride pour malheureusement ne pas trop donner envie d'aller les chercher, les références.
Il me semble qu'un texte érudit doit donner envie d'en savoir plus, et non pas décourager le lecteur.
Je l'ai lu deux fois et je ne sais même pas ce qu'il a à dire.
Je vois bien ce qu'il a à montrer - 3 références par ligne- mais je n'arrive pas à savoir ce qu'il a à dire.
Trop hermétique/synthétique pour moi.
Moi pas comprendre, toi parler simple s'il te plait?

[Bull]

Lu.
Intéressant.
Mais pas forcément adapté au support forum-internet.

Sinon, avis personnel, une personne intervenant dans cette discussion en se "vantant quasiment" de ne pas avoir lu le "pavé" précédent, ben c'est le niveau zéro de la politesse, du respect et de l'interet probable que la dite personne va apporter au débat.

[Sand]

bah Askaris est prof, c'est visible.

[Sand]

C'est tout de même triste que Dieu ait à passer derrière quelqu'un pour montrer l'intérêt de son message.
Les non universitaires peuvent lire aussi, on trouve également des morceaux moelleux là-dedans.

ben moi je l'ai lu le pavé, et je n'en saisi pas l'intérêt. Que GK le trouve intéressant ne me le fait pas plus saisir. Des tas de gens trouvent intéressant Harry Potter (y compris, si je me souviens correctement de l'interview, GK - à condition que ce soit en VO).

Le rapport avec la choucroute est resté dans la boîte.

Ca doit être parce que je ne fais pas partie du club des incompris.

[bormandg]

bah Askaris est prof, c'est visible.

Je dirais meme que c'est un mandarin universitaire tres pedant et peremptoire et pas du tout pedagogue. Il nous ecrit un resume a 90% de these de doctorat a lecture reservee aux docteurs deja confirmes, pas un post de forum. On me reproche assez, parfois a raison, pas toujours, ce defaut pour que je supporte mal ceux qui l'ont a un degre bien superieur.

[Bull]

Je dirais meme que c'est un mandarin universitaire tres pedant et peremptoire et pas du tout pedagogue. Il nous ecrit un resume a 90% de these de doctorat a lecture reservee aux docteurs deja confirmes,

Non.

pas un post de forum.

Oui.

[Bull]

Comparaison n'est pas raison, mais ce parallèle a le mérite de poser la question de la réception des oeuvres et de leur public.

La critique, qu'elle soit académique ou journalistique, se plaît à catégoriser, étiquetter, discriminer, gratifier ou stigmatiser les écrits qu'elle reçoit. Tel est son rôle de "médiateur" culturel, et c'est bien ainsi. C'est un rôle que peut également tenir votre libraire préféré, le conservateur d'une bibliothèque ou un forum de lecteurs...

OK

Pardon pour ces banalités, mais elles illustrent le fait que l'activité "critique" se cantonne de moins en moins aux colonnes respectables de nos revues spécialisées.

OK

Cette "démocratisation" relative de l'activité critique met également en lumière une réalité qu'on aurait tort de mésestimer, à savoir que la vie des idées, loin se se borner à ceux qui ont un talent d'écriture, se perpétue dans l'obscurité du grand public et de ses lectures. En d'autres termes, à côté de l'histoire du livre, il existe toute une histoire de la lecture non moins capitale. Et c'est l'un des grands mérites du net d'avoir entrouvert l'activité longtemps souterraine des lecteurs et de leurs réseaux ...

Intéressant. A developper.
Dans une discussion de forum, un thème/un concept par message.
Après, cela risque de faire "noyage de poisson", et plus rien de constructif n'en ressort.

Mais c'est aussi souvent le cas dans les articles scientifiques. Rien de nouveau dans ce raisonnement.

C'est en cela que le parallèle avec le discours religieux ou idéologique (nos religions séculières) peut trouver un sens. La science-fiction en tant qu'activité spéculative s'est très tôt constituée en petite société avec ses rites collectifs, ses médias, ses obscurités langagières. Que serait Robert Howard sans l'activisme de ses lecteurs ? Que serait l'âge d'or sans les Futurians ? La remarque vaut également pour le fantastique et la fantasy où le rôle des Inklings ou des lecteurs de Lovecraft n'est plus à démontrer.

Bons exemples. Ils auraient du venir dans un second message. Permettant en plus de bien recoller au sujet lancé par RCW.

On a put dire qu'il existait autant de marxismes que de marxistes, et ce n'est sans doute pas un hasard si on employe souvent à l'égard des mouvances radicales les termes de "chapelle"ou de "secte", chacune défendant bec et ongles son "dogme" à coup de bannisements, d'"excommunications" et de "schismes"...

C'est faire ici beaucoup d'honneur au genre qui nous intéresse.
Ceci dit, d'accord.

Seul problème, nouvelle entrée pour la comparaison SF/religion (dans le registre, 5 fans de SF=5 definition de SF, 5 communistes, 5 définitions du "vrai" communisme, et bien sûr... 5 juifs, 5 (voire plus) définition du judaïsme... etc)

Il aurait fallu choisir.
Deux entrées différentes, difficile de répondre pour les intérevenants suivants.


Pourtant, à l'instar des communautés religieuses, ces groupes adhèrent globalement aux mêmes corpus fondateurs, ils vénèrent les mêmes figures mythologiques... C'est donc bien évidemment dans l'interprétation des mêmes textes que se situe l'origine des dissensions...

OK. Suite de "l'entrée" précédente.

Le "fandom" est-il si différent ? Il serait amusant de conduire un petit comparatif de quelques communautés de fans comme les trekkies/trekkiens, les fans de SW, Dune ou LOTR... Et pour ce que j'en sais, il ne manque pas de points de comparaison, en particulier dans le vocabulaire crypto-religieux qui s'y manifeste : Canon, Apocryphe, Crypto-révisionnisme, Talifan ...
La définition d'un corpus de texte commun à tous, le degré d'estime qu'il faut accorder à ses variantes, les trames chronologiques et l'importance respective des figures ou des thèmes qui sont abordés, sont autant de prétexte à scissions et querelles ("feuds").

OK bis. Ici aussi, il aurait fallu s'arreter pour permettre de lancer le débat.

Donc deux sujets "complets" pour le moment. Un de trop bien sûr.

Tout cela pourrait sembler dérisoire, mais si on y pense bien, ce n'est guère plus étrange que de se battre au sujet de la transubstantiation, le socialisme réel, les rôles respectifs de la catharsis et de la projection ou le sexe des anges... Et à l'inverse de certains congrès terminés en pugilats, de soviets conclus en camps de rééducation ou de synodes célébrés par des autodafés, les conventions en SF n'ont jamais fait de victimes...

Blablabla.
Passage sans interet (amha, bien sûr). Et en plus il "encombre" encore plus l'esprit du lecteur en train de lutter pour digérer deux messages au lieu d'un

Le ridicule est là où on veut bien le voir. D'une certaine façon, s'interroger sur la condition humaine, sa liberté, son avenir peut sembler vain et même sordide quand les passions humaines ajoutent à la dispute la violence et le crime. Les communautés de sci-fistes n'échappent pas à certains travers intolérants et inutilement polémiques. Mais, d'un autre côté, il n'est peut être pas si absurde que des gens se déchirent sur des idées auxquelles ils tiennent.

Redite de plus haut. Aucun interet bis.

Littérature d'idées, la SF (que certains appellent 'Speculative Fiction") partage avec le religieux, le politique ou la psychanalyse une même capacité à soulever les enthousiasmes, les énergies et les querelles. Qui se souvient encore des rixes violentes qui dans l'Athènes classique ou l'Alexandrie hellénistique voyaient se battre comme des voyous des écoles philosophiques rivales ? L'intolérance est un trait bien humain. Elle est le pendant du "dogme" et de la volonté hystérique d'imposer sa lecture aux autres. Là encore une étude sociologique des forums serait très éclairante à propos des dispositifs de pouvoir qui s'y exercent (le 1% rule, la théorie du 1/10/89%, les lois de Metcalfe et Benford).

Même message, exprimée de manière différente. Il aurait fallu choisir. Le lecteur peut croire qu'un nouveau concept, qu'une nouvelle thématique est lancée.
N'apporte donc rien dans le cadre d'un débat.

Mais, pour conclure, je voudrais retenir le bon côté de cette activité si souvent décriée et mal connue. Je l'ai dit, certains auteurs doivent à l'activité de leurs fans d'avoir trouvé une audience inespérée. Le "fan labor", comme toute activité de pastiche, manifeste très concrètement le rapport que nous éprouvons tous à l'égard de certaines oeuvres de SF.


Nouvelle idée. Aurait été mieux placer dans un nouveau message.
Comment y répondre ici ?
Ce serait un quasi HS...

Qui n'a jamais annoté ses lectures, tenté de maîtriser le foisonnement du vocabulaire, de la toponymie ou des personnages ? Qui n'a jamais élaboré de "carte mentale", de chronologie ou cherché à visualiser les scènes qu'il a rencontré au cours de sa lecture ?

Intéressant, mais le HS est encore plus flagrant.

Cette activité interprétative qui lie le lecteur à l'auteur et qu'Umberto Eco appelait "encyclopédie" se trouve exacerbée en SF où le contrat de lecture suppose que le lecteur accepte à l'avance ("suspension of disbelieve") le décalage que le récit opère avec la réalité vécue et connue du lecteur. Lire un livre de SF suppose donc une implication particulière du lecteur appelé au fil des pages à constituer sa propre "xéno-cyclopédie", et ce faisant restituer de l'intelligibilité dans un discours qui ne cesse de briser nos repères (Saint-Gelais/ Langlet).

OK. Mais HS ici aussi. Message qui serait plus approprié dans un sujet type "pourquoi aimez la SF", ou équivalent.


Activité informelle pour la plupart des lecteurs, cette construction xéno-cyclopédique trouve dans le fandom un espace de cristallisation collective, de partage, d'approfondissement et bien sûr d'affrontement.

OK. On espère ici un "rattrapage" avec le thème de RCW.

Mais on aurait bien tort de réduire cet univers à du pastiche infantile. Les variations sur Cthulhu ou Fondation sont le fruit d'un fandom particulièrement inventif. La Concordance des Seigneurs de l'Instrumentalité ou la Dune Encyclopedia n'ont pas à rougir non plus. Et comme le soulignait A.Besson quid de l'immense continent vidéo-ludique dont l'importance économique, l'originalité de la syntaxe graphique et l'influence culturelle ne sont plus à démontrer ?

En fait non. C'est reparti pour une approche très générale sur la SF.

Peut-on continuer à penser la SF comme un univers littéraire coupé de son imaginaire graphique, cinéma et ludique ? Faut-il toujours en revenir aux schémas éculés de l'École de Francfort dénonçant la marchandise, l'illégitimité du fétiche, de la copie, de la mimésis ?

Suite du HS

Je pense qu'une histoire intermédiale de la SF, attentive à toutes ses manifestations médiatiques, à sa sociologie comme à son histoire purement littéraire, à sa périphérie asiatique comme à son poumon américain, à ses créateurs comme à ses lecteurs est encore à écrire (en français du moins).

Certes.

On s'apercevrait alors du rôle fédérateur de la SF et de sa place au sein de la culture contemporaine. À la fois objet de consommation et trésor de rares initiés, ouvert à la duplication de masse et aux infinies interprétations des individus, la culture SF échappe aux schématismes convenus. C'est sans doute le signe de son importance ...

Même la conclusion est HS.

Dommage.

Nous n'avons pas affaire ici à un message au sein du discussion de forum. Plutôt un texte général qui se suffit à lui-même.

Vraiment dommage.

[Sylvaner]

bah Askaris est prof, c'est visible.

Je dirais meme que c'est un mandarin universitaire tres pedant et peremptoire et pas du tout pedagogue. Il nous ecrit un resume a 90% de these de doctorat a lecture reservee aux docteurs deja confirmes, pas un post de forum. On me reproche assez, parfois a raison, pas toujours, ce defaut pour que je supporte mal ceux qui l'ont a un degre bien superieur.

Ben... je connais mal les universitaires en humanités, mais j'ose espérer que le contenu d'une thèse de doctorat est autrement plus novateur et plus étayé que ce message, au style certes chargé et au propos certes argumenté par de multiples exemples... mais dont le contenu reste plutôt simple, voir simpliste, une fois débarassé du vocabulaire très pointu et des exemples et comparaisons.

- oui, les lecteurs ("critiques") ont des choses à dire
- oui, les "fans" actifs sont comparables aux activistes religieux ou politiques
- et pourquoi pas, après tout être militant pour un domaine de la littérature SF n'est pas forcément pire que pour une religion, une philosophie...
- l'activité des fans "marche" pour promouvoir des auteurs, décrypter des oeuvres, et ne fait que dire tout haut ce que la plupart des lecteurs font tout bas.
- Certains travaux de groupes de fans sont d'importance significative
- Il faudrait étudier l'histoire de la SF (au delà de la littérature) et on s'appercevrait qu'elle est importante dans la société.

Pas de quoi en faire un fromage, ni dans un sens ni dans l'autre... je n'adhère pas à tout personnellement (un peu au début, moins au milieu, moyennement à la fin) et je peux regretter le style trop ampoulé, mais la réflexion ne me paraît pas déplacée.

Il s'agit finalement de démonter point par point l'article anglo-saxon d'origine, qui s'employait finalement à relativiser le comportement "fanatique" vis à vis d'oeuvres de fiction.

Si, une chose me gène quand même :

Très constructif tout ça. Je sens que je ne vais pas rester très longtemps ici. Je ne voudrais pas faire perdre leur temps à des interlocuteurs qui ne prennent pas la peine de discuter mes idées. (...)

Je suis aussi nouveau qu'Askaris ici, mais ma conception d'un forum n'est pas un endroit ou l'on vient chercher des interlocuteurs pour discuter ses idées, mais plutôt pour échanger, non ?

[Sylvaner]

Croisement de messages avec Bull... je suis d'accord avec son analyse, même si j'ai moi-même du mal à ne mettre qu'une idée par post (Cf ci-dessus).

Et même pire, je me réponds à moi-même... honte sur moi !

[silramil]

bah Askaris est prof, c'est visible.

Je dirais meme que c'est un mandarin universitaire tres pedant et peremptoire et pas du tout pedagogue. Il nous ecrit un resume a 90% de these de doctorat a lecture reservee aux docteurs deja confirmes, pas un post de forum. On me reproche assez, parfois a raison, pas toujours, ce defaut pour que je supporte mal ceux qui l'ont a un degre bien superieur. :twisted: 8)

Askaris est documentaliste, comme indiqué sur son profil de membre. (documentaliste, ça veut dire prof, mais pas mandarin... prof qui gère des livres en se demandant comment améliorer la culture d'enfants en les orientant vers un très large choix d'oeuvres...)
Plutôt que de donner des leçons d'étiquette de forum, il serait plus sympa de faire attention à ce qui est déjà disponible sur les gens.
Par exemple, remarquer que l'intervention "pavé" est l'un des premiers messages de cet intervenant. Maintenant si l'étiquette de ce forum consiste à mépriser les newbies, la réaction de repli d'Askaris est compréhensible.
De plus, Askaris répond à l'article qui est mis en lien, ce qui signifie qu'il l'a lu. Si je comprends bien, son erreur a été de penser qu'une discussion de fond était possible.

Je suis d'accord, par ailleurs, avec le principe d'une idée par message... alors je m'arrête là.

[Sand]

Askaris est documentaliste, comme indiqué sur son profil de membre. (documentaliste, ça veut dire prof, mais pas mandarin... prof qui gère des livres en se demandant comment améliorer la culture d'enfants en les orientant vers un très large choix d'oeuvres...)

A Sophia Antipolis ?

[Erion]

Hé bé.

Continuez ainsi, c'est fascinant. Je constate qu'ici, les gens sont beaucoup plus sévères et hargneux envers des notions de sociologie assez élémentaires qu'envers des notions d'analyse littéraire et de philosophie. Est-ce lié à l'identité de l'interlocuteur (qui ne bénéficie pas de la même mansuétude à l'égard de propos obscurs) ou au fait que la sociologie ne s'étudiant qu'à l'Université, peu de gens en maîtrisent les concepts ?

Evidemment, j'ai ma petite idée sur la réponse, mais je doute qu'il soit utile que je la donne. Les habitués auront trouvé eux-mêmes.

[CitronMeringue]

Sinon, avis personnel, une personne intervenant dans cette discussion en se "vantant quasiment" de ne pas avoir lu le "pavé" précédent, ben c'est le niveau zéro de la politesse, du respect et de l'interet probable que la dite personne va apporter au débat.

C'est une opinion que tu as tout à fait le droit d'avoir.
On peut également considérer que c'est une façon, certes abrupte, de signifier à un débatteur que son style nous ennuie profondément. Parce que je fais partie de ceux pour qui la manière de s'exprimer compte et que je n'aime pas le pontifiant. (Edit : Je m'aperçois que, quelques posts plus loin, tu dis finalement la même chose que moi en détaillant le bouzin... donc je ne comprends pas du tout ta position...)
Là dessus, à chacun son niveau zéro, toussa... En fait, je ne sais même pas vraiment pourquoi je te réponds...

[gutboy]

Hé bé.

Continuez ainsi, c'est fascinant. Je constate qu'ici, les gens sont beaucoup plus sévères et hargneux envers des notions de sociologie assez élémentaires qu'envers des notions d'analyse littéraire et de philosophie. Est-ce lié à l'identité de l'interlocuteur (qui ne bénéficie pas de la même mansuétude à l'égard de propos obscurs) ou au fait que la sociologie ne s'étudiant qu'à l'Université, peu de gens en maîtrisent les concepts ?

Evidemment, j'ai ma petite idée sur la réponse, mais je doute qu'il soit utile que je la donne. Les habitués auront trouvé eux-mêmes.

Dans mon cas, la deuxième raison. Le fait que les notions soient élémentaires ne signifient pas qu'elles sont connues de tous.
Comme tu le dis, la sociologie ne s'étudie que de façon spécialisée. Donc peu de gens en possèdent les bases. Moi le premier. Or nous ne sommes pas sur un forum de sociologues.
Mais sur un forum "généraliste" de fans de SF.
C'est donc au sociologue - ou à tout autre spécialiste (de la physique quantique à la dynamique des fluides) d'adapter son discours en tenant compte de ce fait.

Ce n'est pas lié à l'intervenant, c'est lié à l'intervention.

Si j'ai un reproche à faire à Askaris, c'est de ne pas avoir tenu compte de ce point.
D'avoir considéré a priori - et probablement à son corps défendant - que ses propres connaissances sont communes.
Ce qu'elles ne sont pas.

On reproche suffisamment fréquemment à la HardSF de nécessiter un diplôme supérieur en physique quantique pour être compréhensible, on doit pouvoir faire le même reproche à tout spécialiste ne faisant pas l'effort d'être généraliste quand il s'adresse au public en général.

L'identité de l'nterlocuteur m'est inconnue, il ne m'est donc pas possible de juger ses interventions sur cette base.