Le sexe de ta plume de Joëlle Wintrebert

[Cachou]

A vous lire, j'en arrive à la question suivante : "les femmes qui ne veulent pas d'enfants sont elles celles qui lisent de la SF ?"

Ironique?

[Nébal]

C'est ça, plaignez-vous !

Parce que vous croyez que pour nous c'est facile tous les jours ?

(Aheum)

(Pardon)

[Salomé]

Cachou : oui, bien sûr.
Et non, en même temps. Il me semble qu'il y a sur ce fil plus de femmes qui ne veulent pas d'enfants (ou à tout le moins qui sont conscientes de l'effarante pression sociale qu'on subit à ce sujet) que dans mon bureau, par exemple.
Mais c'était juste une remarque en passant.

[kibu]

Les hommes, on les a sur le ventre d'abord et sur le dos ensuite (en plus des gosses).
Désolé de faire mon nébal.

[Cachou]

Cachou : oui, bien sûr.
Et non, en même temps. Il me semble qu'il y a sur ce fil plus de femmes qui ne veulent pas d'enfants (ou à tout le moins qui sont conscientes de l'effarante pression sociale qu'on subit à ce sujet) que dans mon bureau, par exemple.
Mais c'était juste une remarque en passant.

Peut-être parce qu'ici on est sur forum, à "couvert". Je dis rarement à mon boulot que je ne veux pas de gosses par exemple (je suis prof, ça la fout toujours mal...)(mais je ne le cache pas non plus, juste que je n'aborde pas le sujet si on ne me force pas à donner mon avis dessus)(ou alors je l'aborde quand on veut me faire participer de force à une des discussions layettes qui m'agacent, mais m'agacent).

Sérieusement, je pense qu'il y a plus de femmes qui ne veulent pas de gosse que ce que l'on croit. Par exemple, dans mon entourage direct (amies en live donc), j'en connais trois autres (sur une bonne quinzaine de filles). A la limite, je ne connais que des filles qui ne veulent pas de gosses, tiens, je n'ai jamais rencontré d'hommes qui n'en voulaient pas.
Mais je ne pense pas que ça soit en corrélation avec le type de lectrices. Ou alors j'en viendrais à des généralisations abusives quant au lien entre le niveau d'études et le fait qu'il y ait moins de femmes voulant des gosses dans les universitaires, en ajoutant à cela le fait que les lectrices de SF semblent être plus souvent des universitaires. Mais je ne pense pas que ce soit réellement vrai en fait.

[Eons]

Alors, c'est pas vrai, le coup des femmes qui ne savent pas lire les cartes?
Oncle Joe

Si, si, c'est tout à fait vrai : 90% des femmes ont des problèmes avec les cartes routières, selon une étude.
Et j'ai effectivement eu des problèmes chaque fois que j'ai compté sur une de ces dames pour nous piloter. D'accord, il n'y en a eu qu'une poignée, mais quand même…

[Cachou]

Alors, c'est pas vrai, le coup des femmes qui ne savent pas lire les cartes?
Oncle Joe

Si, si, c'est tout à fait vrai : 90% des femmes ont des problèmes avec les cartes routières, selon une étude.
Et j'ai effectivement eu des problèmes chaque fois que j'ai compté sur une de ces dames pour nous piloter. D'accord, il n'y en a eu qu'une poignée, mais quand même…

Je suppose que c'est le même type d'étude qui a déterminé que la majorité des hommes ne savaient pas faire deux choses à la fois...

L'histoire ne dit pas si ces femmes qui lisent soi-disant mal les cartes ne sont pas comme les femmes qui ne comprendraient soi-disant pas les sciences: pour lire une carte, au départ, il faut un effort de compréhension des codes utilisés (petit, mais à faire quand même), et il est parfois plus facile de dire "non je ne sais pas" que de le faire. Du coup, pourquoi ne pas se reposer sur la croyance qu'on ne peut pas le faire plutôt que d'essayer?

[Aldaran]

Marrant qu'en 3 pages, vous ne réagissiez que sur ce que Vintrebert exclut dans son papier (à savoir écriture féminine vs écriture masculine)...

C'est ce qui me fait dire, contrairement à ce que je pensais d'abord (ma première réaction devant cet article, honnêtement, ça a été : "Encore ?", tant j'avais l'impression qu'elle avait déjà fait le tour de la question par le passé...), qu'effectivement, y'a encore du boulot...

Arf...
Tu pouvais pas commencer par ça ?
C'est aussi ce que je me suis dit aussi, en fait. Parce que Joëlle nous répète que (je résume à la masse) les nanas sont aussi intéressantes à lire que les mecs... parce qu'elles ont tout autant de couilles (sa conclusion, même si l'article aborde d'autres sujets, est :
"Mais la douceur, la sensibilité, l’amour de l’autre et de la nature, râle l’intervieweur. Lisez Justine et vous comprendrez que les filles écrivent aussi avec du muscle, de la sueur, du sang et de la baston. Le sexe des histoires, ça n’existe pas.").
Retour à la case départ.
Si on la pose à l'envers, cette question, peut-être qu'on y reviendra pas (hum) après ? Plutôt que de démontrer que les filles peuvent être tordues, violentes, etc., montrons que les mecs peuvent adorer ce qu'on appelle des clichés féminins. Bon ça fera pas avancer le dialogue non plus mais, tant qu'à être coincé, ça peut faire réagir des gens...
D'où ma question (mal posée, c'était involontaire, pardon) dont les termes intriguent Justi qui repose la question de Joëlle quatre pages de discussion plus tard ("Peut-on m'expliquer en quoi "la douceur, la sensibilité, l’amour de l’autre et de la nature" sont des valeurs, des qualités ou je ne sais quoi typiquement féminines ?").

Si j'ai posé cette question, c'est parce que le sujet m'intéresse énormément. Non pas pour savoir ou être capable de deviner le genre de l'auteur du roman, mais parce que, souvent, pour certains sujets, j'ai trouvé les réflexions des filles bien plus poussées (à part Katioucha, mais elle se rattrapera quand elle sera moins en colère...).
Au sujet de la réflexion sur le genre, justement, aucun roman ne m'a autant marqué que Le Silence de la cité de Vonarburg.
Et puis comme on ne peut jamais vous parler de "cul" sans que ça dégénère gras, là, avec un fond de littérature pour enrober le paquet, vous vous tenez à peu près, c'est cool.
Bon. On a une discussion de forum, quoi. Avec des gros trucs lourds et d'autres bien plus pertinents. Merci.

Avant de vous lâcher, quelques réactions en vrac sur quelques commentaires :

Tout le moindre va se moquer de moi, d'autant plus que j'aggrave mon cas en parlant de productions que je ne connais pas, mais le rock n'est-il pas très majoritairement (en nombre d'artistes tout court, et en proportion d'artiste marquants) masculin, ce qui ne l'empêche pas (sauf erreur particulièrement ridicule de ma part) d'avoir un très large public féminin ? La notion de "machisme", en ce qui concerne la production artistique et sa réception, devrait être un peu affinée. Elle est souvent avancée pour expliquer tel ou tel phénomène parce que ça semble sur le coup flagrant, mais à y regarder de plus près, ce n'est pas si évident.

L'étude risque de prendre pas mal de temps, en fait. Pourquoi les filles vont-elles à un concert de rock ? Et est-ce qu'elles y vont moins s'il s'agit de... euh, Nashville Pussy, par exemple ?
Ça donne quoi, du côté du public de musique classique ?

Si on ne s'intéresse pas à la science, si on est rebuté ou paralysé par elle, si on garde des souvenirs atroces des cours de physique de ses seize ans, la SF n'est pas nécessairement un champ que l'on a envie de cultiver.

Tu dois parler des auteurs... Parce que je garde un souvenir atroce des cours de physique (et pas seulement de mes seize ans !) et j'aime la SF depuis mes 8 ans. Mais je ne suis pas auteur.

Une ch'tite anecdote puisque d'autres on balancé leurs histoires de clous et autres :
En revenant d'un cours de conduite, un copain me demande le type de la bagnole utilisée. J'ai répondu : "Euh, je sais plus trop... Elle était blanche, je crois..." Il a pleuré de rire avant de se demander si je ne m'étais pas payé sa tête. Il se demande encore d'ailleurs. Et, dans le doute, il ne me parle plus de bagnoles. C'est cool.

[Salomé]

Parce que Joëlle nous répète que (je résume à la masse) les nanas sont aussi intéressantes à lire que les mecs... parce qu'elles ont tout autant de couilles (sa conclusion, même si l'article aborde d'autres sujets

Le truc, c'est pas que cet article aborde AUSSI d'autres sujet, c'est qu'il ne cause PAS de l'écriture féminine vs masculine. Elle l'évacue immédiatement comme inintéressante, pour répondre à celle "pourquoi si peu de femmes auteurs de SF".
Lui reprocher alors de répondre mal à une question dont elle considère qu'elle ne se pose pas, c'est vraiment lui faire un mauvais procès.

[Aldaran]

Le truc, c'est pas que cet article aborde AUSSI d'autres sujet, c'est qu'il ne cause PAS de l'écriture féminine vs masculine. Elle l'évacue immédiatement comme inintéressante, pour répondre à celle "pourquoi si peu de femmes auteurs de SF".
Lui reprocher alors de répondre mal à une question dont elle considère qu'elle ne se pose pas, c'est vraiment lui faire un mauvais procès.

Arf...
Je ne fais pas de procès et je n'attaque pas Joëlle. J'aime bien Joëlle. Pour ce qu'elle écrit et pour les rares fois où je l'ai croisée, il y a des lustres.
Mais l'article commence et se termine (et reprend l'idée plusieurs fois entre les deux extrémités) par "la plume n'a pas de sexe". Difficile de contourner le propos. Pour moi, en tout cas.
Je mets l'accent sur ça, c'est tout. Je ne résume pas son article à ça.

[Nébal]

OK, là je comprends mieux ton questionnement.

Mais je te ferai quand même en substance la même réponse que Salomé, sans parler pour autant de faire un procès à qui que ce soit.

C'est que j'aurais tendance à penser, a priori comme Joëlle Wintrebert - du moins telle que je l'ai lue - que la question ne se pose même pas, ou plus exactement n'a pas de véritable importance. Parce que, effectivement, "les histoires n'ont pas de sexe". "Vouloir" leur en donner un, c'est inévitablement appeler les clichés, type G.I. Joe contre Barbie (et c'était bien le problème auquel aboutissait ta question) ; je m'en passerai très bien.

Pourtant, sur ces questions, je ne la suivrais pas forcément sur tout. Mais là, sur ce point précis, je suis on ne peut plus d'accord.

[Cachou]

OK, là je comprends mieux ton questionnement.

Mais je te ferai quand même en substance la même réponse que Salomé, sans parler pour autant de faire un procès à qui que ce soit.

C'est que j'aurais tendance à penser, a priori comme Joëlle Wintrebert - du moins telle que je l'ai lue - que la question ne se pose même pas, ou plus exactement n'a pas de véritable importance. Parce que, effectivement, "les histoires n'ont pas de sexe". "Vouloir" leur en donner un, c'est inévitablement appeler les clichés, type G.I. Joe contre Barbie (et c'était bien le problème auquel aboutissait ta question) ; je m'en passerai très bien.

Pourtant, sur ces questions, je ne la suivrais pas forcément sur tout. Mais là, sur ce point précis, je suis on ne peut plus d'accord.

Je plussoie Salomé, Nébal et Joëlle Winterbert (il faudrait que je tente un de ses livres - mais je n'en ai jamais croisés): pourquoi accoler un "sexe" à la plume? Qu'est-ce que ça apporte? Y a-t-il vraiment des caractéristiques "masculines" et "féminines" (poser la question, pour moi, c'est y répondre: non, je ne pense pas...)? Et le fait de vouloir en accoler à des textes n'est-il pas parlant en lui-même (ce besoin ne dénote-t-il pas d'une volonté de différencier et donc d'inscrire dans des cases?)?

[Sand]

Si on la pose à l'envers, cette question, peut-être qu'on y reviendra pas (hum) après ? Plutôt que de démontrer que les filles peuvent être tordues, violentes, etc., montrons que les mecs peuvent adorer ce qu'on appelle des clichés féminins. Bon ça fera pas avancer le dialogue non plus mais, tant qu'à être coincé, ça peut faire réagir des gens...

Je ne pense pas que l'article de Joëlle Wintrebert vise à cela. Elle répète qu'un texte n'a pas de genre. Et je suis assez d'accord dans la théorie, avec la nuance que dans la pratique les gens vont lui en attribuer un de force, ce qui revient au même que d'en avoir, du point de vue des lecteurs.

Je m'explique.

Un texte a des défauts et des qualités.
Ces défauts et qualités pourront souvent être corrélés à des "valeurs" traditionnellement rattachées au "féminin" ou au "masculin" (ex : un long développement psychologique du personnage, c'est du relationnel, du social, c'est féminin)(ui je sais, c'est très con, mais c'est comme ça dans l'imaginaire collectif, ça s'appelle une idée reçue)

Le texte se retrouvera affligé d'un genre (alors qu'il ne demandait rien). Pour peu que l'auteur du texte soit du même genre que le texte, le "raisonnement" (si on peut appeler ça comme ça...) fait aura de grande chance de constituer en "c'est une femme, elle a écrit un texte féminin*, l'écriture féminine existe" (idem pour les auteurs hommes)

* = avec des qualités et des défauts rattachés traditionnellement au "féminin"

Les gens étant ce qu'ils sont, et les "logiques" cognitives des a priori et des stéréotypes étant ce qu'elles sont, on peut parier que le prochain raisonnement en lisant le nom de l'auteur sur la couverture d'un livre sera : ah, je vois que c'est une femme qui a écrit ce livre, qui sera donc typique de l'écriture féminine.
Et notre lecteur d'associer les qualités et défauts qu'il trouvera au texte à la spécificité de "l'écriture féminine", renforçant tout seul son idée reçue.
Il faudra un livre très violemment en opposition avec tout ce qu'il a pu lire auparavant pour qu'il remette en question son idée.
Et si jamais le nom de l'auteur est neutre ou mixte, il lui attribuera le genre qu'il aura attribué au livre.

Voilà pourquoi on n'en sort pas.

Pourtant, de base, un texte n'a pas de genre, et toute personne avec suffisament de maitrise, de talent, d'envie, de travail... peut écrire de n'importe quelle façon, du moment que c'est la bonne façon pour la bonne histoire.

C'est pour cela que je n'aime pas spécialement non plus qu'on assimile le fait que des femmes écrivent des textes dénués des qualités et de défauts traditionnellement rattachés au "masculin" (mais pas dénués de qualités et de défauts tout court, hein ! me faites pas dire ce que j'ai pas dit ! ^^) au fait qu'elles auraient autant de couilles que les hommes.
Ce n'est pas la question.

Et quelque part, c'est vaguement insultant pour tout le monde, femme comme homme réduits à leur binarité. (disons que personnellement je moi-même, me dire que je suis un garçon ou que je vaux "autant" qu'un garçon, je ne le prend pas comme un compliment. Je suis moi et je n'entends pas être comparé à un stéréotype, quel qu'il soit)

[Nébal]

Alors, c'est pas vrai, le coup des femmes qui ne savent pas lire les cartes?
Oncle Joe

Si, si, c'est tout à fait vrai : 90% des femmes ont des problèmes avec les cartes routières, selon une étude.
Et j'ai effectivement eu des problèmes chaque fois que j'ai compté sur une de ces dames pour nous piloter. D'accord, il n'y en a eu qu'une poignée, mais quand même…

Ouais.

Et elles accouchent mieux debout, et à la maison, hein ?

(Splotch.)

[Cachou]

Si on la pose à l'envers, cette question, peut-être qu'on y reviendra pas (hum) après ? Plutôt que de démontrer que les filles peuvent être tordues, violentes, etc., montrons que les mecs peuvent adorer ce qu'on appelle des clichés féminins. Bon ça fera pas avancer le dialogue non plus mais, tant qu'à être coincé, ça peut faire réagir des gens...

Je ne pense pas que l'article de Joëlle Wintrebert vise à cela. Elle répète qu'un texte n'a pas de genre. Et je suis assez d'accord dans la théorie, avec la nuance que dans la pratique les gens vont lui en attribuer un de force, ce qui revient au même que d'en avoir, du point de vue des lecteurs.

Je m'explique.

Un texte a des défauts et des qualités.
Ces défauts et qualités pourront souvent être corrélés à des "valeurs" traditionnellement rattachées au "féminin" ou au "masculin" (ex : un long développement psychologique du personnage, c'est du relationnel, du social, c'est féminin)(ui je sais, c'est très con, mais c'est comme ça dans l'imaginaire collectif, ça s'appelle une idée reçue)

Le texte se retrouvera affligé d'un genre (alors qu'il ne demandait rien). Pour peu que l'auteur du texte soit du même genre que le texte, le "raisonnement" (si on peut appeler ça comme ça...) fait aura de grande chance de constituer en "c'est une femme, elle a écrit un texte féminin*, l'écriture féminine existe" (idem pour les auteurs hommes)

* = avec des qualités et des défauts rattachés traditionnellement au "féminin"

Les gens étant ce qu'ils sont, et les "logiques" cognitives des a priori et des stéréotypes étant ce qu'elles sont, on peut parier que le prochain raisonnement en lisant le nom de l'auteur sur la couverture d'un livre sera : ah, je vois que c'est une femme qui a écrit ce livre, qui sera donc typique de l'écriture féminine.
Et notre lecteur d'associer les qualités et défauts qu'il trouvera au texte à la spécificité de "l'écriture féminine", renforçant tout seul son idée reçue.
Il faudra un livre très violemment en opposition avec tout ce qu'il a pu lire auparavant pour qu'il remette en question son idée.
Et si jamais le nom de l'auteur est neutre ou mixte, il lui attribuera le genre qu'il aura attribué au livre.

Voilà pourquoi on n'en sort pas.

Pourtant, de base, un texte n'a pas de genre, et toute personne avec suffisament de maitrise, de talent, d'envie, de travail... peut écrire de n'importe quelle façon, du moment que c'est la bonne façon pour la bonne histoire.

C'est pour cela que je n'aime pas spécialement non plus qu'on assimile le fait que des femmes écrivent des textes dénués des qualités et de défauts traditionnellement rattachés au "masculin" (mais pas dénués de qualités et de défauts tout court, hein ! me faites pas dire ce que j'ai pas dit ! ^^) au fait qu'elles auraient autant de couilles que les hommes.
Ce n'est pas la question.

Et quelque part, c'est vaguement insultant pour tout le monde, femme comme homme réduits à leur binarité. (disons que personnellement je moi-même, me dire que je suis un garçon ou que je vaux "autant" qu'un garçon, je ne le prend pas comme un compliment. Je suis moi et je n'entends pas être comparé à un stéréotype, quel qu'il soit)

Ah ben je plussoie absolument tout en fait, du premier au dernier mot (on va finir par être tout le temps d'accord si ça continue...).



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