Les projets de Catherine Dufour

[MF]

[Les témoignages... quels témoignages ?
Les artefacts... quels artefacts ?

Attention quand même au relativisme "absolu" (si j'ose écrire...) qui généralement ne mène nulle part, et de temps en temps dans des endroits qu'il vaudrait mieux éviter...

C'est pas ça Joe, Ça n'est pas la question du relativisme, mais celle du consensus.

J'essaye simplement d'amener l'auditoire à se poser la question du caractère consensuel de la réalité dès qu'il y a plusieurs observateurs (ce qui, à mon sens, s'applique à la notion de réalité historique) et du caractère juridique de la vérité (ce qui, à mon sens, s'applique à la notion de vérité historique).

[Shalmaneser]

Cette discussion me rappelle les débats autour de la notion d'histoire dans certains des récits de Céline, qui distingue dans D'un château l'autre l'histoire officielle ("l'histoire des vainqueurs") de l'histoire officieuse qu'il tente de faire reconnaître ("l'histoire des perdants")...
Mais une histoire digne de ce nom se doit de n'être en aucun cas partisane ; les livres de Maurice Agulhon, par exemple (mais on pourrait en citer beaucoup d'autres), ne sont pas là pour porter un jugement sur la seconde république ou sur le second Empire. Plutôt que de "conférer à l'existence d'un peuple une allure marmoréenne de destin", ils visent au contraire à s'approcher au plus près d'une époque afin d'en faire percevoir la complexité. L'historien digne de ce nom n'évacue pas la contingence ; au contraire, il fait ce qu'il peut, à son humble mesure, pour la restituer.

Etudier l'histoire, c'est précisément apprendre à composer avec ce "doute hyperbolique" qui ne porte pas sur des faits avérés, mais sur leur interprétation. Pas de révolution historiographique en perspective, donc - du moins pas ici...

[Lensman]

[Les témoignages... quels témoignages ?
Les artefacts... quels artefacts ?

Attention quand même au relativisme "absolu" (si j'ose écrire...) qui généralement ne mène nulle part, et de temps en temps dans des endroits qu'il vaudrait mieux éviter...

C'est pas ça Joe, Ça n'est pas la question du relativisme, mais celle du consensus.

J'essaye simplement d'amener l'auditoire à se poser la question du caractère consensuel de la réalité dès qu'il y a plusieurs observateurs (ce qui, à mon sens, s'applique à la notion de réalité historique) et du caractère juridique de la vérité (ce qui, à mon sens, s'applique à la notion de vérité historique).

OK, je veux bien, mais quand je parlais d'histoire, je pensais aux "faits" historiques au sens où l'entendent les historiens, pas le "fait" du genre Cambronne a ou non prononcé le mot fameux selon tel ou tel observateur, ou Louis XIV a vraiment couché avec la marquise Untel (ou non, selon les observateurs).
Oncle Joe

[MF]

OK, je veux bien, mais quand je parlais d'histoire, je pensais aux "faits" historiques au sens où l'entendent les historiens, pas le "fait" du genre Cambronne a ou non prononcé le mot fameux selon tel ou tel observateur, ou Louis XIV a vraiment couché avec la marquise Untel (ou non, selon les observateurs).

L'authenticité d'un "fait historique" (comme dit Shalmaneser le "fait avéré") n'est pas un invariant.
Cette authenticité repose sur le consensus -en général d'historien- qui varie dans le temps et dans l'espace.
Et plus le "fait" s'éloigne dans le temps -comme dans l'espace- et plus les "preuves" qui peuvent être soumises à l'examen sont génératrices d'incertitude.
Avec comme résultat le fait que le consensus perd de sa robustesse.
L'histoire est en cela assez comparable à la mécanique quantique.

[Shalmaneser]

L'authenticité d'un "fait historique" (comme dit Shalmaneser le "fait avéré") n'est pas un invariant.

S'il n'est pas objectivement vérifié par des documents (et il y en a, des documents), alors ce n'est pas un fait au sens historique du terme... Ceci dit, effectivement, plus on cherche loin, moins il y a de documents fiables, et donc de faits avérés.

[Lensman]

OK, je veux bien, mais quand je parlais d'histoire, je pensais aux "faits" historiques au sens où l'entendent les historiens, pas le "fait" du genre Cambronne a ou non prononcé le mot fameux selon tel ou tel observateur, ou Louis XIV a vraiment couché avec la marquise Untel (ou non, selon les observateurs).

L'authenticité d'un "fait historique" (comme dit Shalmaneser le "fait avéré") n'est pas un invariant.
Cette authenticité repose sur le consensus -en général d'historien- qui varie dans le temps et dans l'espace.
Et plus le "fait" s'éloigne dans le temps -comme dans l'espace- et plus les "preuves" qui peuvent être soumises à l'examen sont génératrices d'incertitude.
Avec comme résultat le fait que le consensus perd de sa robustesse.
L'histoire est en cela assez comparable à la mécanique quantique.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Des exemples seraient plus parlants. Je te laisse en proposer, mais j'en propose déjà un de mon côté: la bataille d'Austerlitz.
Il y a-t-il un problème sur son existence? Ou bien sur sa catégorisation? (pour les historiens, et un peu tout le monde, et dépuis qu'elle a eu lieu, c'est une bataille, mais peut-être que plus tard, les historiiens du futur verront ça comme un amusant passe-temps des hommes du début du XIXe siècle? ou comme un défilé de costumes farfelus?).
Oncle Joe

[kibu]

On parle beaucoup de "fait historique" mais finalement ne devrait-on pas plutôt parler de "source de l'histoire" ?
(L'histoire pouvant devenir elle-même une source de l'histoire)

[kibu]

Lensman >> Le baptême de Clovis. Fait avéré ou pas ?

EDIT : J'ai plus rigolo. La résurrection de Jésus-Christ.

[bormandg]

Lensman >> Le baptême de Clovis. Fait avéré ou pas ?

EDIT : J'ai plus rigolo. La résurrection de Jésus-Christ.

Encore mieux: La naissance du même (ou n'importe quel acte d'une vie dont on trouve des récits antérieurs de deux siècles à la date officielle).

[Lensman]

Lensman >> Le baptême de Clovis. Fait avéré ou pas ?

EDIT : J'ai plus rigolo. La résurrection de Jésus-Christ.

Pourquoi la résurrection? Je croyais que la simple existence du Christ n'était déjà pas avérée.
Par contre, le christianisme, est-ce que ça existe?
Oncle Joe
PS: tu as un avis sur la bataille d'Austerliz? Est-ce que ça te semblerait envisageable qu'elle n'ait pas eu lieu? Je dis juste "semblerait envisageable", sans plus.

[Travis]

Par contre

Guillaume Musso et Marc levy, ils sont bien là!

sorry

[Virprudens]

Pff.
D'te façon, à partir du moment où n'importe quoi a des effets, n'importe quoi existe.
Donc Dieu existe.

[bormandg]

Pff.
D'te façon, à partir du moment où n'importe quoi a des effets, n'importe quoi existe.
Donc Dieu existe.

Je vois une remise en cause du principe de non-contradiction qui se profile dans ce raisonnement. Dieu et Non-Dieu existent tous deux vu leurs effets respectifs...
Korzibsky, au secours! Ils sont devenus non-aristotéliciens...

[kibu]

Pourquoi la résurrection? Je croyais que la simple existence du Christ n'était déjà pas avérée.

La résurrection, c'était de la provoc'. L'existence avérée du Christ par contre : source ?

PS: tu as un avis sur la bataille d'Austerliz? Est-ce que ça te semblerait envisageable qu'elle n'ait pas eu lieu? Je dis juste "semblerait envisageable", sans plus.

La convergence des multiples sources permet d'affirmer qu'elle a eu lieu. La lecture de ces mêmes sources, dans leurs détails, doit sans doute révéler des divergences de perception.
La vérité historique, c'est le hors champs de l'histoire.

EDIT : On remercie catherine Dufour, ouais, pour cette intéressante digression, hein ?

[Bouse Bleuâtre]

Mais c'est qui, ce Christ dont vous parlez ?