Mystification extraterrestre et science-fiction

Askaris · Message par **Askaris** » mer. sept. 02, 2009 11:30 am

Encore une fois, je voudrais attirer votre attention sur le fait que la "scientificité" n'est pas l'apanage d'un savoir "positif" face à je ne sais quels obscurantistes tremblants comme des quakers...

Il y a des gens très froids, très cartésiens, très mécanistes, voire matérialistes, chez les religieux. Ils n'opposent en rien la Foi à la Raison. Ils sont convaincus du caractère littéral et "archéologique" de la religion.

Regardez les hindous arracher pierre par pierre une mosquée censée recouvrir un temple qui abriterait l'ancien séjour terrestre d'une divinité.

Regardez les archéologues faire de la Terre Sainte un gruyère pour prouver les fariboles de prophéties écrites il y a 2500 ans

Regardez ces pélerins qui à la Mecque sont convaincus de la réalité archéologique de la fondation adamique de la cité et du passage d'Abraham dans les mêmes lieux (il y a un guide archéologique pour chaque pet de nonne de tel ou tel prophète)

ET admirez le Jurassico-Évangelisto-Land avec dinosaures, Noé et graphiques très sérieux de l'ADN inscrit dans le code numérique de la Bible !

J'ai été contraint durant mes recherches de dépouiller l'imbuvable littérature des historiens de l'Église au 17°siècle. L'Apologétique défensive, avec ses in-folio énormes, bourrés de notes de bas de page, de dessins archéologiques détaillant tout l'ossuaire et la quincaillerie des saints, les témoignages sur 6 colonnes et le jargon à tout va...

Vraiment, il n'y a rien de plus rationnel que la connerie. La Foi adore les oripeaux de la Science et se méfie des marginaux de la fumette (genre Il Poverello d'Assise, Thérèse d'Avila et autres junkies de la paquerette et du lilas).

bormandg · Message par **bormandg** » mer. sept. 02, 2009 11:39 am

Sylvaner a écrit : La thèse "anti-ufologique" est par essence réfutable : si un engin arrive comme dans les films au dessus d'une métropole (forcément américaine), ils mangeront leur chapeau. De la même manière, les ufologues sont sensés avoir une approche scientifique : ils ont des preuves, circonstancielles ou non, et des témoignages factuels qui sont par essence réfutables. En ce sens, si - théoriquement - on pouvait prouver que toutes leurs preuves sont fausses, leur théorie s'écroulerait.

CF 1° loi de Clarke.

bormandg · Message par **bormandg** » mer. sept. 02, 2009 11:42 am

Askaris a écrit : Vraiment, il n'y a rien de plus rationnel que la connerie. La Foi adore les oripeaux de la Science et se méfie des marginaux de la fumette (genre Il Poverello d'Assise, Thérèse d'Avila et autres junkies de la paquerette et du lilas).

J'écrirais pseudo-rationnel. Utiliser à contresens le mot rationnel (comme on utilise à contresens le mot "cartésien" pour désigner le refus du doute rationnel et l'apologie du "bon sens") n'est pas supportable pour un lecteur qui l'est.

Askaris · Message par **Askaris** » mer. sept. 02, 2009 11:48 am

Lensman a écrit :On pourrait dire aussi que toute l'ufologie est de l'imbécilté, mais que, PAR AILLEURS, il est possible que les petits homme verts existent. Simplement, ce n'est PAS l'ufologie qui le prouve. Mais c'est conceptuellement acceptable. Je parle de ce que l'on accepte d'envisager, pas de de ce dont on est persuadé...
Oncle Joe

Je pense que le débat n'existe même pas :

1 . l'homme est un animal comme les autres

2 . la Terre n'est pas plus au centre de l'Univers que le Soleil , nous ne sommes qu'une vulgaire banlieue du cosmos

3 . l'homo sapiens n'existe pas depuis longtemps, il vient à peine d'apparaître

4. nous ne sommes RIEN, à l'échelle du temps, à l'échelle de l'espace...PEANUTS

5. statistiquement, vu l'infinité de l'univers, ça serait vraiment bizarre qu'il n'existe pas une race de petits cafards aussi méchants que nous quelque part

6. donc les extra-terrestres existent vraisemblablement

7. mais sont-ils super-avancés ou juste des asticots bleus ?

8. et au cas où ils seraient avancés, quel degré de civilisation faudrait-il pour vaincre l'immensité des distances ?...assurément ÉNORME

9. dans ce cas pourquoi se donner la peine de faire tout ce voyage pour nous palper l'anus et faire des enlèvements de vaches ou des dessins ridicules dans le Middle West ?

10. conclusion : si j'étais Martien, je ne vois pas pourquoi je m'emmerderai à communiquer avec des sauvageons qui croient à des trucs stupides (la religion, la politique, l'argent...)

Donc, les Martiens OUI ! L'ufoschimilibilick...euh !!! faut voir....

Lensman · Message par **Lensman** » mer. sept. 02, 2009 11:49 am

Askaris, j'ai l'impression que tu fais un glissement (courant, et je l'admets souvent assez difficile à éviter, ce n'est pas simple) entre matérialisme et rationalité.
On peut effectivement mettre la rationalité au service de tout ce que l'on veut. au service du matérialisme par exemple. Mais aussi à celui des convictions religieuses.
a part cela, dans les exemples d'archéologie "religieuse" que tu sites, il se pose tout de même une question de cohérence générale.
Normalement, les archéologues peuvent avoir entre eux d'immenses domaines de désaccord, MAIS un archéologue part avec la philosophie selon laquelle un accord pourrait être atteint, lequel accord pourrait faire que certaine des certaines de ses propres certitudes purraient être contredites. Evidemment, il ne le souhaite pas. Il se peut même qu'il ne le supporte pas finalement, et le refuse. C'est une question de caractère. MAIS se tromper est philosophiquement envisageable pour l'archéologue.
Pour certains des archéologues "religieus" dont du parle, cette philosophie n'a pas de sens. Il ne s'agit pas de chercher une vérité, quitte à s'apercevoir que l'on s'est trompé dès le départ (c'est arrivé plus d'une fois dans des tas de domaine!), mais d'illustrer une chose qui est est incontestablement vraie. juste histoire de faire beau.
Si on ne trouve pas les ruines qu'on cherchent, c'est absolument sans importance. Ce n'est pas ça qui changera quoi que ce soit à la croyance...
Oncle Joe

dracosolis · Message par **dracosolis** » mer. sept. 02, 2009 11:54 am

et quand les archéologues forent la Palestine, ils ne s'attendent pas forcément à retrouver une auréole mais le fondement "réel" du mythe, éventuellement.

si on regarde bien le mythe de Prométhée par exemple on peut retrouver toutes sortes de choses intéressantes qui te conduisent à aller creuser dans les cavernes et à t'interroger sur l'homme pendant la période Glaciaire...

bormandg · Message par **bormandg** » mer. sept. 02, 2009 11:54 am

Askaris a écrit : 1 . l'homme est un animal comme les autres

Comme les autres? Les fourmis menacent l'équilibre thermique de la planète, consomment la totalité des ressources naturelles, exterminent les baleines (etc...)?

dracosolis · Message par **dracosolis** » mer. sept. 02, 2009 11:57 am

faut demander à BW

Askaris · Message par **Askaris** » mer. sept. 02, 2009 12:03 pm

Lensman a écrit : Normalement, les archéologues peuvent avoir entre eux d'immenses domaines de désaccord, MAIS un archéologue part avec la philosophie selon laquelle un accord pourrait être atteint, lequel accord pourrait faire que certaine des certaines de ses propres certitudes purraient être contredites. Evidemment, il ne le souhaite pas. Il se peut même qu'il ne le supporte pas finalement, et le refuse. C'est une question de caractère. MAIS se tromper est philosophiquement envisageable pour l'archéologue.
Pour certains des archéologues "religieus" dont du parle, cette philosophie n'a pas de sens. Il ne s'agit pas de chercher une vérité, quitte à s'apercevoir que l'on s'est trompé dès le départ (c'est arrivé plus d'une fois dans des tas de domaine!), mais d'illustrer une chose qui est est incontestablement vraie. juste histoire de faire beau.
Si on ne trouve pas les ruines qu'on cherchent, c'est absolument sans importance. Ce n'est pas ça qui changera quoi que ce soit à la croyance...
Oncle Joe

Remplaçons la "RELIGION" par la religion séculière qu'est le "NATIONALISME" : les mêmes effets produisent les mêmes délires.
Un petit bout de poterie...MA nation était là en premier. Une petite dent...NON c'est moi....
Et il y aurait de quoi remplir des livres entiers, des bibliothèques même !!! de résultats archéologiques tendancieux....

L'aveuglement peut être le résultat d'un conditionnement doux. Le fanatisme peut être très propre sur lui et se donner toutes les justifications conscientes et inconscientes possibles.

IL N'EXISTE PAS, à mon humble avis, de spécificité particulière de l'épistémologie de la SCIENCE. Elle est aussi faible et molle que le reste ...car nous sommes des hommes. Les savants -honnêtes et scrupuleux- sont des hommes.

Ce qui différencie la science de la croyance, c'est comme le disait le père Popper, la capacité à INFIRMER une "vérité" passagère par une autre qui sera valide jusqu'à son propre démenti...

La vérité absolue qui s'imposerait au chercheur n'existe pas. La mécanique quantique et sa capacité à briser toutes les lois empiriquement démontrables, illustre bien la limite de nos propres capacités à distinguer le "vrai" du "faux".

Enfin, ce n'est qu'un modeste avis sans prétention

Askaris · Message par **Askaris** » mer. sept. 02, 2009 12:05 pm

dracosolis a écrit :et quand les archéologues forent la Palestine, ils ne s'attendent pas forcément à retrouver une auréole mais le fondement "réel" du mythe, éventuellement.

On trouve de tout chez les archéologues. Certains qui retrouvent le bol de cacao de Salomon...et d'autres qui nous disent que Jésus est un mythe ....

Un cauchemar l'archéologie dans certaines contrées ! Mais en cherchant du côté des Balkans on trouve les mêmes amplitudes.

dracosolis · Message par **dracosolis** » mer. sept. 02, 2009 12:06 pm

c'est le mot "forcément" qui te pose un problème ?

Askaris · Message par **Askaris** » mer. sept. 02, 2009 12:09 pm

bormandg a écrit :
Askaris a écrit : 1 . l'homme est un animal comme les autres
Comme les autres? Les fourmis menacent l'équilibre thermique de la planète, consomment la totalité des ressources naturelles, exterminent les baleines (etc...)?

L'homme n'est pas meilleur (comme le disait Pic de la Mirandole) ni pire que les autres primates.

Un monde dominé par des gorilles ayant notre capacité cranienne (et nos vices) serait aussi invivable !

Nous ne sommes pas une exception. Juste des prédateurs trop puissants.

Exemple : les chèvres du Maroc sont un fléau qu'on n'imagine pas. Ces bestioles sont avides et ne pensent qu'à faire des crottes en mangeant sur les arbres...

Askaris · Message par **Askaris** » mer. sept. 02, 2009 12:10 pm

dracosolis a écrit :c'est le mot "forcément" qui te pose un problème ?

pas compris

Lensman · Message par **Lensman** » mer. sept. 02, 2009 12:11 pm

Askaris a écrit :
Donc, les Martiens OUI ! L'ufoschimilibilick...euh !!! faut voir....

Bien sûr. On se demande d'ailleurs comment il se fait que tout le monde ne fasse pas le même raisonnement..
Pour ma part, je ne suis pas trop convaincu par l'argument statistique, et jusqu'à preuve du contraire, je considère qu'il n'y a de la vie que sur la Terre. Inutile de dire que je sabrerai le champagne dès que ma constatation un peu triste sera balayée! Mais j'attends...
Mais je parlais du corpus sur lequel s'appuient les ufologues, pas seulement de l'interprétation exterrestre. Certains d'entre eux font exactement le même raisonnement que toi : ça ne peut pas être une manifestation des extraterrestres, à supposer qu'ils existent (Bergier avait une théorie fameuse: il considérait effectivement que les soucoupes volantes, c'est de la connerie (d"de la foutaise" était le terme qu'il employait en fait... je ne dis pas qu'il n'a pas un peu exploité le truc...), mais une de ses formules préférées était: "Les soucoupes volantes n'existent pas: ce sont des hallucinations provoquées par les extraterrestres.")
Bref, faut-il voir dans leur corpus seulement un assemblage hétéroclite qui n'a pas lieu d'être discuté, ou il y a autre chose à regarder? (et pas seulement du point de vue du sociologue).
Mon ressenti est qu'en effet, il n'y a pas vraiment autre chose à regarder en tant "ensemble" ayant une cohérence. Mais ce n'est qu'un ressenti comme ça; avec des argument incomplets et discutables. Je ne sais pas balayer tout cela de manière efficace.
Oncle Joe
PS:
Supposons que, par ce que certains passent nous voir en atterrissant sur la place de la Concorde, nous sachions que les extraterrestres existent et qu'ils sont capables de voyager plus que l lumière et patati et patata comme ils veulent. Alors là, oui, on pourrait se demander si telle ou telle gravure rupestres représente un extraterrestre ou un vaisseau spatial. Le problème des tenant de la théorie des "cosmonautes de la préhistoire" est qu'il confondent preuve de leur existence, et indice de leur passage à condition de savoir qu'ils existent, ce qui sont deux choses différentes...

Lensman · Message par **Lensman** » mer. sept. 02, 2009 12:33 pm

Askaris a écrit :
Remplaçons la "RELIGION" par la religion séculière qu'est le "NATIONALISME" : les mêmes effets produisent les mêmes délires.
Un petit bout de poterie...MA nation était là en premier. Une petite dent...NON c'est moi....
Et il y aurait de quoi remplir des livres entiers, des bibliothèques même !!! de résultats archéologiques tendancieux....

L'aveuglement peut être le résultat d'un conditionnement doux. Le fanatisme peut être très propre sur lui et se donner toutes les justifications conscientes et inconscientes possibles.

IL N'EXISTE PAS, à mon humble avis, de spécificité particulière de l'épistémologie de la SCIENCE. Elle est aussi faible et molle que le reste ...car nous sommes des hommes. Les savants -honnêtes et scrupuleux- sont des hommes.

Ce qui différencie la science de la croyance, c'est comme le disait le père Popper, la capacité à INFIRMER une "vérité" passagère par une autre qui sera valide jusqu'à son propre démenti...

Dans le cas des archéologues "nationalistes", ils mettent l'archéologie au service de convictions posées à l'avance. Tu crois qu'un archéologue "nationaliste" va laisser tomber ses convictions nationalistes s'il ne trouve pas ce qu'il cherche? L'enjeu n'est absolument dans l'archéologie, dans ce cas là. L'archéologie est instrumentalisée, et même si cette instrumentalsation échoue, ce n'est pas cela qui atteindra le nationalise (ça serait UN PEU trop facile, n'est-ce pas?). Ce type d''instrumentalisation ne peut convaincre que ceux qui sont eux-mêmes convaincus, absolument aune chance de convaincre leurs ennemis!
Cela n'empêche pas que des tas d'archéologues "nationalistes" ont fait des tas de travaux et de recherchent qui se sont avérées très intéressantes et utiles, quand on fait la part des choses. aussi pace que, quand ils aimaient vraiment l'archéologie, eh bien... ils aimaient l'archéologie, et ça transparaissait dans leurs travaux.
Cependant, même en regardant le cas des archéologues "nationalistes", il y a un problème à régler: celui du conflit entre les archéologues "nationalistes" de nations rivales au même moment. Comment se règle-t-il, sur le coup, Généralement, en accusant l'"adversaire" d'être... "nationaliste"!!! Ce qui signifierait donc que le nationalisme, quelque part, n'est pas vraiment une valeur qui puisse être partagée... Donc, comment obtenir l'adhésion des archéologues des autres nations?
Oncle Joe