Le coup de gueule de Bernard Werber

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fabrice
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Message par fabrice » mar. mars 30, 2010 12:33 am

bormandg a écrit : Y'en a qui écriront n'importe quoi pour le plaisir de taper sur Werber. Moi, je n'ai pas hésité à lui serrer la main après le débat. 8)
Eh bien c'est vraiment super, tout le monde est très fier de toi. "Le plaisir de taper sur Werber." Sérieusement, tu penses ce que tu écris ?
Je ne sais pas comment expliquer les choses autrement : je ne pense pas que Werber soit bien placé pour défendre la SF et/ou les littératures de l'imaginaire parce que 1) il ne sait pas ce que c'est, i.e. est incapable, jusqu'à preuve du contraire, d'élaborer le moindre discours théorique un tant soit peu construit sur le sujet et que 2) c'est vraiment un très mauvais écrivain. Donc, après, quoi ?
Peut-être que l'homme est très sympa. Peut-être qu'il est plein de bonne volonté. Peut-être qu'il est réellement triste de ne pas être pris au sérieux. Et, oui, peut-être que les littératures de l'imaginaire et/ou la SF ont besoin d'un porte-drapeau médiatique. Mais les romans de Bernard Werber sont disponibles depuis 20 ans : si aucun journaliste s'intéressant un tant soit peu à la littérature tout court n'y a jamais trouvé matière à s'enthousiasmer, c'est peut-être pour une raison autre que le très surestimé "plaisir de taper".
Le problème aujourd'hui, c'est que quand les médias généralistes ont une question à poser sur la SF, ils ne la posent pas à Roland, à Serge, à Alain Damasio, à Catherine Dufour ou à Xavier Mauméjean : ils la posent à Bernard Werber. C'est absolument désolant, mais je ne suis pas de ceux qui se consolent en se disant "c'est mieux que rien." Parfois, rien, c'est mieux.

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Erion
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Message par Erion » mar. mars 30, 2010 12:43 am

fabrice a écrit :Mais les romans de Bernard Werber sont disponibles depuis 20 ans : si aucun journaliste s'intéressant un tant soit peu à la littérature tout court n'y a jamais trouvé matière à s'enthousiasmer, c'est peut-être pour une raison autre que le très surestimé "plaisir de taper".
Ca fait 60 ans que la SF moderne existe, si aucun journaliste s'intéressant à la littérature tout court n'y a jamais trouvé matière à s'enthousiasmer, c'est peut-être pas la peine du tout de chercher une reconnaissance par ces gens-là. Que ça soit Werber ou un autre.
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bormandg
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Message par bormandg » mar. mars 30, 2010 12:54 am

Taper sur Werber, c'est aussi taper sur une partie de la SF; aussi mauvais que soient ses livres, ce sont des livres de SF, et ce ne sont pas ceux que même les ennemis de la SF choisiront pour l'attaquer, parce qu'il faut connaître la SF pour voir leurs principaux défauts. A la limite, ils paraissent meilleurs aux ennemis de la SF, plus proches de ce qu'ils apprécient, qu'aux fans de SF.
Alors non, non et non! Toutes les raisons que je lis de refuser de reconnaître que BW mène le même combat que nous, pas un autre, et de croire que cela nuirait pas aux amateurs de SF d'accepter son aide, ne tiennent pas debout.
Et même si ça fait 84 ans que la SF moderne existe, 59 qu'elle est arrivée en France, le combat pour qu'elle soit reconnue comme une forme légitime d'écriture, au même titre que les autres formes de fiction, est toujours d'actualité. BW rappelle que ce n'est pas seulement la SF (même étendue aux autres littératures "non mimétiques"), que c'est la fiction dans son ensemble, que récusent les gallimardiers (même s'ils ont utilisé le mot Imaginaire pour une de leurs collections), les nombrilistes autofictionneux...
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fabrice
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Message par fabrice » mar. mars 30, 2010 8:12 am

bormandg a écrit :Taper sur Werber, c'est aussi taper sur une partie de la SF; aussi mauvais que soient ses livres, ce sont des livres de SF, et ce ne sont pas ceux que même les ennemis de la SF choisiront pour l'attaquer, parce qu'il faut connaître la SF pour voir leurs principaux défauts. A la limite, ils paraissent meilleurs aux ennemis de la SF, plus proches de ce qu'ils apprécient, qu'aux fans de SF.
J'ai dû rater plein d'épisodes, mais de quels ennemis de la SF parle-t-on, au juste ? Il y a eu des attaques récentes ? Un bombardement ? Une déclaration du type "toute résistance est futile, rendez-vous ou vous serez annihilés" ? Penses-tu réellement qu'il y ait des gens qui s'emmerdent à ce point ?
bormandg a écrit :Alors non, non et non! Toutes les raisons que je lis de refuser de reconnaître que BW mène le même combat que nous, pas un autre, et de croire que cela nuirait pas aux amateurs de SF d'accepter son aide, ne tiennent pas debout.
On a l'impression, à te lire, que Bernard Werber a vraiment proposé son aide à la communauté SF : "tenez bon les gars, j'arrive". La tagline de la Ligue de l'Imaginaire, sur le site en construction dédié, c'est L'imagination reprend le pouvoir. C'est le genre de formule super pertinente que Beigbeder, avec le soupçon de cynisme para-soixante-huitard approprié, aurait pu se faire payer pour trouver. Avatar et Alice au pays des merveilles viennent d'exploser le box-office mondial. Nous baignons littéralement dans l'imaginaire.
bormandg a écrit :Et même si ça fait 84 ans que la SF moderne existe, 59 qu'elle est arrivée en France, le combat pour qu'elle soit reconnue comme une forme légitime d'écriture, au même titre que les autres formes de fiction, est toujours d'actualité.
Là-dessus, on est d'accord.
bormandg a écrit :BW rappelle que ce n'est pas seulement la SF (même étendue aux autres littératures "non mimétiques"), que c'est la fiction dans son ensemble, que récusent les gallimardiers (même s'ils ont utilisé le mot Imaginaire pour une de leurs collections), les nombrilistes autofictionneux...
Tu aurais dû ajouter "nombrilistes autofictionneux parisiens." Ce truc qui voudrait que la littérature française soit gangrenée par l'autofiction ultra-réaliste est une sorte de légende urbaine. J'ai un ami écrivain qui sort en septembre un roman dans lequel les personnages du Magicien d'Oz s'incarnent et évoluent dans notre monde. Actes Sud l'a accueilli avec joie pour sa rentrée littéraire. Et ce n'est qu'un exemple parmi des dizaines.
La SF et les littératures de l'imaginaire ne sortiront pas de l'ornière en stigmatisant chez un prétendu Ennemi des tendances qui n'existent que dans leurs fantasmes.

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Patrice
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Message par Patrice » mar. mars 30, 2010 9:18 am

Salut,
Fabien Lyraud a écrit :
J'imagine bien MacDonald's et Quick fonder une Ligue de la Gastronomie Populaire, moi...

Et espérer entrer dans le Michelin ensuite.
Ah laissez moi rire. Il n'y a pas de honte à défendre la littérature populaire. Il y a une dizaine d'années un certain Jean Edern Hallier disait qu'il valait mieux lire de la littérature populaire de qualité que de la fausse bonne littérature. Et la soit disant bonne littérature reflète bien l'état d'esprit de la bourgeoisie française : la vacuité et le néant.
Tu m'a fort mal compris, Fabien. Je n'ai absolument rien contre la littérature populaire, et tu le sais bien. J'ai régulièrement chroniqué ici des Fleuve Noir et consorts. Mais l'allégorie "Gastronomie populaire" signifie pour moi que MacDo, ça n'est pas de la gastronomie populaire, qui serait plutôt le petit troquet du coin avec ses andouillettes à l'ail et ses patates rôties (je dis ça parce que j'aime ça).
Donc MacDonald's se revendiquant de la gastronomie populaire, ce serait risible. Et le faisant pour avoir la reconnaissance du Michelin, ça le serait encore plus. La métaphore est-elle plus claire?

A+

Patrice

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Sand
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Message par Sand » mar. mars 30, 2010 9:38 am

bormandg a écrit :Taper sur Werber, c'est aussi taper sur une partie de la SF; aussi mauvais que soient ses livres, ce sont des livres de SF, et ce ne sont pas ceux que même les ennemis de la SF choisiront pour l'attaquer, parce qu'il faut connaître la SF pour voir leurs principaux défauts.
ah ?
je croyais qu'il suffisait de savoir lire en français.

Lucie
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Message par Lucie » mar. mars 30, 2010 9:39 am

Roland C. Wagner a écrit :
Lucie a écrit :la littérature n'est pas de l'art, la SF n'est pas de l'Imaginaire et un mec qui gagne plein d'argent avec ses bouquins ne serait pas de bons conseils sur le sujet...

eh bien on apprend à tout âge... :roll:
Bienvenue dans le monde réel.
Non, ça c'est le monde wagnérien. Mon monde réel est tout à fait différent :D

Lucie
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Message par Lucie » mar. mars 30, 2010 10:01 am

fabrice a écrit :
Lucie a écrit : Et donc, ça veut dire que chaque auteur va en fait se présenter soi-même
cqfd
Je dois être un peu fatigué. Je n'ai pas compris.
Heu... juste que ce que tu disais ne contredisait pas du tout ce que je disais, au contraire.

Ça répondait à
fabrice a écrit :
Lucie a écrit :Mais n'importe qui d'entre nous n'est pas le mieux placé pour défendre autre chose que nous même ! Ça veut dire quoi "défendre l'Imaginaire" ?
Ça veut dire, par exemple : essayer de montrer aux gens qui ne connaissent pas cette littérature qu'elle est - contrairement à ce qu'ils croient, peut-être - intéressante et bien écrite.
Ce qui est assez compliqué quand on écrit soi-même comme un bidet.
Et ça signifie que tu vas présenter (et donc "défendre") une littérature de l'Imaginaire bien écrite selon tes critères (que je partage, mais là n'est pas la question) et Werber va présenter (et donc "défendre") une littérature de l'Imaginaire bien écrite selon ses critères à lui, que partagent quelques centaines de milliers de lecteurs.

Et moi, ça, ça me botte. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas UN Imaginaire dogmatique qui doit répondre à telles ou telles règles édictées par tel ou tel gourou. Et parce qu'après avoir fait la tête parce que mon fils, lorsqu'il était gamin, ne jurait que par Werber et me parlait de points pour la vie après la mort (j'avais vraiment l'impression qu'il ne comprenait pas le sens du mot "fiction", mais c'est peut-être ça, être enfant après tout). Et qu'en un an, il a changé, et s'est mis à ne plus jurer que par Sepulveda et Jared Diamond, et que donc, j'en conclus que Werber n'était une si mauvaise lecture pour un pré-ado.

Les gens évoluent. Les auteurs, mais aussi les lecteurs. L'effet de groupe, de "public" cité comme s'il s'agissait d'une masse homogène et toujours semblable à elle-même, le fait oublier, mais les gens évoluent et leurs goûts changent.
fabrice a écrit :Le problème aujourd'hui, c'est que quand les médias généralistes ont une question à poser sur la SF, ils ne la posent pas à Roland, à Serge, à Alain Damasio, à Catherine Dufour ou à Xavier Mauméjean : ils la posent à Bernard Werber. C'est absolument désolant, mais je ne suis pas de ceux qui se consolent en se disant "c'est mieux que rien." Parfois, rien, c'est mieux.
Finalement, ce que tu dis relève du même "complexe" que ce que dit Werber : la non-reconnaissance par les médias généralistes. Mais par définitions, les médias généralistes ne sont pas spécialistes et quand un journaliste doit poser une question sur la SF à un écrivain de SF, il cherche qui il connaît comme écrivain de SF. Et c'est Werber. Pour aller chercher l'un des cinq que tu cites, il faut vraiment bien connaître la SF française actuelle. Et par définition, ça n'est pas la spécialité du média généraliste.

Sans compter que si par hasard un journaliste souhaitait interroger l'un des cinq en question, son rédac-chef lui dirait un truc du genre "ça va pas se vendre, là, coco".

Et non, rien c'est pas mieux. Pour toi, peut-être, mais pas pour les lecteurs.

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fabrice
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Message par fabrice » mar. mars 30, 2010 10:23 am

Lucie a écrit : Et ça signifie que tu vas présenter (et donc "défendre") une littérature de l'Imaginaire bien écrite selon tes critères (que je partage, mais là n'est pas la question) et Werber va présenter (et donc "défendre") une littérature de l'Imaginaire bien écrite selon ses critères à lui, que partagent quelques centaines de milliers de lecteurs.
Je ne crois pas, non. Benard Werber n'en a rien à foutre qu'un bouquin soit bien écrit : à l'entendre, ce serait même plutôt un obstacle.
Lucie a écrit : Et moi, ça, ça me botte. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas UN Imaginaire dogmatique qui doit répondre à telles ou telles règles édictées par tel ou tel gourou.
C'est marrant que tu emploies ce terme. Enfin, passons.
Lucie a écrit : Et parce qu'après avoir fait la tête parce que mon fils, lorsqu'il était gamin, ne jurait que par Werber et me parlait de points pour la vie après la mort (j'avais vraiment l'impression qu'il ne comprenait pas le sens du mot "fiction", mais c'est peut-être ça, être enfant après tout). Et qu'en un an, il a changé, et s'est mis à ne plus jurer que par Sepulveda et Jared Diamond, et que donc, j'en conclus que Werber n'était une si mauvaise lecture pour un pré-ado.
Ouais, enfin, encore heureux que commencer par Werber n'empêche pas de lire des trucs bien par la suite. Il ne manquerait plus que ça. Mais ton gamin aurait commencé par Jack Vance, ça aurait été bien aussi.
Cela dit, je te rejoins sur le fait que ce n'est pas très grave.
Lucie a écrit : Les gens évoluent. Les auteurs, mais aussi les lecteurs. L'effet de groupe, de "public" cité comme s'il s'agissait d'une masse homogène et toujours semblable à elle-même, le fait oublier, mais les gens évoluent et leurs goûts changent.
Exact. Je le constate toutes les semaines en collège. Et je suis le premier à prôner ça : lisez, quitte à lire n'importe quoi pour commencer. Si vous vous accrochez un peu, vos goûts s'affineront.
Mais j'ai le sentiment qu'on parle de deux choses différentes ici.
Est-ce que c'est bien de lire Werber pour commencer ? Ce n'est ni bien ni mal. C'est bien de lire.
Doit-on souhaiter que Werber s'engage pour défendre la SF ? Pas vraiment, à mon sens. Car la SF que nous voudrions voir défendue est, a minima, une littérature intelligente et bien écrite.
Lucie a écrit : Finalement, ce que tu dis relève du même "complexe" que ce que dit Werber : la non-reconnaissance par les médias généralistes. Mais par définitions, les médias généralistes ne sont pas spécialistes et quand un journaliste doit poser une question sur la SF à un écrivain de SF, il cherche qui il connaît comme écrivain de SF. Et c'est Werber. Pour aller chercher l'un des cinq que tu cites, il faut vraiment bien connaître la SF française actuelle. Et par définition, ça n'est pas la spécialité du média généraliste.
Non, moi je m'en fous que la SF soit reconnue ou pas. Je dis juste que si on veut qu'elle le soit, Werber n'est pas le bon ambassadeur. C'est un peu comme si tu disais : ah, le cinéma français n'est pas très reconnu aux Etats-Unis, envoyons Luc Besson.
Pour aller chercher l'un des cinq auteurs que je cite, il suffit de flâner cinq minutes sur le net. Ça s'appelle faire son boulot de journaliste. Il paraît que c'est un concept qui se perd.
Lucie a écrit : Sans compter que si par hasard un journaliste souhaitait interroger l'un des cinq en question, son rédac-chef lui dirait un truc du genre "ça va pas se vendre, là, coco".
Bien d'accord avec toi.
Lucie a écrit : Et non, rien c'est pas mieux. Pour toi, peut-être, mais pas pour les lecteurs.
Je crois que ça, ça se discute sans fin. Je ne donnais effectivement que mon point de vue.

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Don Lorenjy
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Message par Don Lorenjy » mar. mars 30, 2010 11:01 am

Pour me résumer, j'ai une double impression :
1 - Demander la valorisation de l'imaginaire, c'est faire accéder les genres à un vrai travail critique dans des médias à plus forte audience, c'est permettre au public de mettre en perspective ce qu'il connaît avec ce qu'il pourrait découvrir, et c'est aussi forcer les acteurs (auteurs, éditeurs, spécialistes...) à sortir de leur position de camp retranché. Donc merci Bernard Werber et tous ceux qui pourraient demander cette valorisation avec un peu de visibilité.

2 - La personne qui demande cette valorisation attire forcément l'attention plus sur son œuvre ou son image que sur l'ensemble de l'imaginaire, surtout si elle introduit dans sa demande une critique à l'emporte-pièce des littératures légitimes. Donc, merci Bernard pour l'intention, mais travaille encore sur la forme.

L'impression 1 l'emportera si les médias reprennent le message (faut pas rêver) sans se focaliser sur l'émetteur ou ses écarts de discours. Mais vu ce que nous avons immédiatement entrepris ici, j'y crois pas trop. Mieux vaut alors que ça n'ait pas d'écho hors de Notre Club.
fabrice a écrit : Ouais, enfin, encore heureux que commencer par Werber n'empêche pas de lire des trucs bien par la suite. Il ne manquerait plus que ça. Mais ton gamin aurait commencé par Jack Vance, ça aurait été bien aussi.
Yesss, dans mes bras ! D'autant qu'en commençant avec Vance (et en suivant avec Farmer pour la "vois suicide express") le gamin devenu pré-ado se flingue joyeusement, ce qui nous offre une solution au triple problème de la surpopulation, du chômage des jeunes et de la consommation de cannabis sans avoir fait sortir Werber de sa boîte.
Les marques Don Lorenjy et Don Lo sont retirées des rayons

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Message par dracosolis » mar. mars 30, 2010 11:54 am

en fait, vous faites chier avec Werber
une fois de plus il ne marine pas dans Notre Marigot 8)


alors soit, les gens vont entendre son discours sur l'imaginaire et suivre et finir par acheter le dernier essai sur Poul Anderson (dans mille ans) soit pas (et continuer à acheter du Werber) mais dans les deux cas qu'est-ce qu'on en a foutre?
il ne nous vole RIEN, bordel.
et quand la fac de Saint Quentin en Yvelines organise un colloque sur les nanotechnologies (et la fiction) c'est pas Werber qu'elle va chercher, c'est Lehman
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Message par Le_navire » mar. mars 30, 2010 11:54 am

Je note tout de même que personne à part fabrice, n'a eu le bon réflexe une fois de plus.

propos rapportés de BW a écrit :Il dénonce notamment la littérature réaliste et biographique. Dans la bouche de Werber, cela donne littérature « chiante » et nombriliste,
[...]
les éditeurs mais aussi les médias, coupables selon lui de ne faire que la promotion d'ouvrages supposés élitistes
Moi, ça ça me fait un effet boeuf.

Ta gueule, connard de Werber de merde.

Va lire Oui oui et nous fait pas chier.
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Message par Fabien Lyraud » mar. mars 30, 2010 12:08 pm

en fait, vous faites chier avec Werber
une fois de plus il ne marine pas dans Notre Marigot
Werber c'est un peu le Jimmy Guieu de notre époque. C'est un hétéroclite, certes. Mais lui au moins il ne mord pas la main qui le nourrit (contrairement à un certain Maurice qui considère que les auteurs de SF français font l'apologie du terrorisme). Finalement un hétéroclite qui a du respect pour notre milieu, même si l'on a aucun intérêt pour sa prose, il faut avoir un minimum de respect pour l'homme.
surtout si elle introduit dans sa demande une critique à l'emporte-pièce des littératures légitimes.
Moi à sa place j'aurais été plus dure. J'aurais parlé de littérature pour bourgeoisie dégénérée, de pornographie déguisée. (certains libraires ont des critiques extrêmement dures de la littérature française actuelle et on ne parle de gens de gens comme Pierre Jourde).
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
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Message par Kettch » mar. mars 30, 2010 12:12 pm

Le_navire a écrit : Ta gueule, connard de Werber de merde.
Non.
On est encore en démocratie à ce qu'il paraît.
Donc on a tous encore le droit de l'ouvrir, même pour dire n'importe quoi ou des choses que des gens n'aiment pas.

J'aime pas Werber, mais là, franchement, ça devient du n'importe quoi...

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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. mars 30, 2010 12:14 pm

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