George R.R. Martin critiqué

[silramil]

Hmm... la rationalité qu'on rechercherait dans Cordwainer Smith ou dans Edmond Hamilton, face à l'absence de (dé)construction supposée dans Guy Gavriel Kay ou Robert Holdstock, me laisse perplexe...

Il s'agit moins de rechercher quelque chose ("je suis un lecteur de SF, donc je veux un univers rationnel et explicitement organisé de façon compatible avec le mien") que d'avoir de la marge de manoeuvre. Cela arrive dans certaines oeuvres plus que dans d'autres, mais face à un texte de SF, le lecteur ne perd pas son temps s'il s'interroge sur les mécanismes sous-jacents de l'univers : cela fait partie des pistes d'interprétation de l'histoire.
Le fait qu'on puisse trouver des textes de SF qui utilisent "science très avancée" de la même manière qu'un texte de fantasy va employer "magie", c à d pour justifier un peu tout et n'importe quoi, c'est une facilité qui brouille les catégories, j'en conviens. Mais je cherche à déterminer des tendances et non à faire des cases rigides.

Les divisions que tu proposes sont très intéressantes et me conviennent. Je m'en inspirerai peut-être.

[Sylvaner]

... et deux remarques suite à la lecture (rapide) du pavé de Silramil :
- le postulat de "distance" plus grande entre nous et les protagonistes typés "fantasy" qu'entre nous et ceux typés "SF" néglige l'articulation extrêmement fréquente des œuvres de fantasy avec un contexte "réaliste". On l'oublie souvent, mais Tolkien rappelle assez régulièrement qu'il raconte l'histoire d'un passé mythique de "notre" monde, ou du moins de celui de son narrateur omniscient - ses humains sont donc nos ancêtres mythiques...

Tolkien dit aussi que dans sa trilogie, il n'y a pas d'allégorie (qu'il n'y a pas de rapport entre ce qu'il écrit et le monde réel, même métaphoriquement). Il le refuse catégoriquement.
Le seul lien véritable entre le monde qu'il décrit et le monde actuel, c'est la langue elfique, parce que, par construction, il a voulu qu'elle "produise" la langue anglaise archaïque. En cela, on notera une démarche de science-fiction.
Enfin, je suis d'accord, Tolkien a voulu aussi créer une mythologie anglo-saxonne, absente (le roi-arthur n'étant pas majoritairement anglo-saxon), mais ça reste une mythologie. Et je ne pense pas que Tolkien ait pensé que ses textes rejoindraient Gilgamesh et tous les autres textes mythiques, comme récit des origines, etc. Il a principalement donné une "forme" mythologique comparable (et le Silmarillion est un parfait exemple d'exercice de style à ce sujet).

Je ne parlais pas ici des intentions réelles, ou affichées, de l'auteur, mais bien du contenu des textes. Dans Bilbo et dans le début du Seigneur des Anneaux, il y a quelques phrases non ambigües expliquant par exemple qu'on ne voit plus guère de Hobbits de nos jour, depuis que le monde a changé, car ils se dissimulent aux Grandes Gens de manière presque magique.
La question de la relation métaphorique à la réalité est toute autre...

[Erion]

[quote="Sylvaner"
Je ne parlais pas ici des intentions réelles, ou affichées, de l'auteur, mais bien du contenu des textes. Dans Bilbo et dans le début du Seigneur des Anneaux, il y a quelques phrases non ambigües expliquant par exemple qu'on ne voit plus guère de Hobbits de nos jour, depuis que le monde a changé, car ils se dissimulent aux Grandes Gens de manière presque magique.
La question de la relation métaphorique à la réalité est toute autre...[/quote]

Oui, oui, j'ai aussi lu "The Lost Road", mais il ne faut pas exagérer cette relation tout de même. Elle n'a pas d'implication dans l'histoire, elle a essentiellement pour fonction de justifier le caractère mythologique formel (et lui donner une texture comparable aux récits mythologiques nordiques).
On se retrouve dans une démarche différente en SF parce que, par définition le lien se situe dans le futur, pas le passé du lecteur.
Encore une fois, je suis persuadé (sans avoir de preuves tangibles) qu'outre les raisons de création d'une mythologie strictement anglo-saxonne, ce lien avec notre monde est là pour donner une base aux extrapolations linguistiques de Tolkien. Et en cela, on se retrouve beaucoup plus dans une démarche de science-fiction que dans une démarche de fantasy.

[silramil]

De ce point de vue, le multivers de Moorcock est un sacré pied de nez aux tentatives de catégorisation du genre de celle que j'ai esquissée tout à l'heure. personnellement, j'ai fini par lire tous les textes de moorcock comme de la fantasy.

[Papageno]

De ce point de vue, le multivers de Moorcock est un sacré pied de nez aux tentatives de catégorisation du genre de celle que j'ai esquissée tout à l'heure. personnellement, j'ai fini par lire tous les textes de moorcock comme de la fantasy.

Ne pourrait-on prendre le problème à l'envers, tenter de caractériser les genres, plutôt que les livres.
Je m'explique, on pourrait, définir les genres de manière autoritaire, dire par exemple, par fantasy j'entends très exactement cela, et par SF j'entends exactement ceci. suivrait une liste de caractéristiques précises.
Bien entend les livres, eux, rentrent ou ne rentrent pas dans les boites qu'on a ainsi définies.(ils ont même plutôt une tendance exaspérante à ne pas rentrer dans les cases)
Cette approche permettrait d'avoir non plus une définition qui englobe tout, mais un définition minimum qui serait considéré (par définition) comme vrai (comme un axiome en math).
Ensuite, la pertinence des définitions ne serait plus qu’une question de statistique - si un nombres suffisant (statistiquement) de livres rentrent dans les cases - alors la définition sera considérée comme satisfaisante, sinon on essai d'en changer progressivement quelques termes pour voir si, peu a peu cela améliore les statistiques (1)

Bon,maintenant, ce n'est qu'une suggestion

1) Ce type démarche est courant dans le domaine scientifique)

s

[silramil]

Cette démarche est utilisée en littérature aussi, mais je la trouve trop rigide. Il faut garder à l'esprit que les fictions sont des objets cuturels, présentant de très nombreux aspects parfois contradictoires. D'une certaine manière, ils réagissent à l'observation, des caractéristiques se manifestent en fonction de ce qu'on cherche.
Je préfère considérer fantasy, science-fiction et réalisme comme des pôles d'attraction pour expliquer les textes, plutôt que d'attribuer des caractéristiques fixes à des catégories. ça me semble être un modèle dynamique, qui n'est qu'un prélude à l'analyse des oeuvres.

Quand je dis que la science-fiction admet qu'on fouille et déconstruise ses mondes, tandis que la fantasy se prête mal à ce type de recherche, je ne dis pas qu'aucun roman de fantasy ne propose un monde fouillé et complexe. Si un tel roman se présente, j'aurai tendance à le placer plus près du pôle SF qu'un roman au monde superficiel, mais je n'en nierai pas pour autant la place dans la fantasy.

[Fabien Lyraud]

- les exhaustifs, comme Tolkien, Martin, Heinlein ou Asimov, proposent au lecteur de TOUT savoir sur le monde et l'histoire qu'ils racontent. Ce sont des bâtisseurs, ou plutôt des professeurs qui utilisent le cours magistral.
- les immersifs, qui plongent le lecteur dans un fragment particulier d'un monde qu'ils présentent avec moult détails. Jaworski, Benford, Banks. On est dans une sorte de travaux dirigés, pris par la main dans une découverte toujours très analytique, mais sans aspirer à une vue d'ensemble.
- les allusifs, qui parviennent à faire "lâcher prise" au lecteur, parce que l'histoire telle qu'elle est racontée est trop touffue et pas suffisamment étayée pour qu'il puissent tout maîtriser en apparence. C'est une expérience de lecture particulière, comme une conférence en langue étrangère où l'on comprend bien sur le moment mais dont on ne retient pas vraiment le contenu. Holdstock, Miéville, Herbert.
- les opportunistes, qui utilisent des cadres déjà familiers au lecteur pour "faire passer" leur univers, s'affranchissant d'une bonne partie de la création d'univers. Gaiman, Kay, Beauverger, et la plupart des uchronies.

Ton classement m'intéresse. Je ne sais pas sur quel démarche théorique tu t'es fondé pour le construire et j'aimerais en savoir plus là dessus. Le seul problème c'est qu'il me semble que les Immersifs et les Allusifs sont assez proches. Moi j'aurais plutôt classé Miéville dans les Immersifs puisqu'il construit son univers par petites touches pour arriver à construire un vaste ensemble. Le Herbert de Dune se rapproche des Exhaustifs puisque la planète Arrakis nous est montrée en quasi totalité mais bon le reste de l'univers n'est pas éclairé par l'auteur. Donc finalement il est bien mais pas sans défaut. Ce qui est le propre de tous les classements.

[Sybille]

Je n'ai pas encore lu tous les posts, mais je réponds quand même rapidement à Silramil : ce que je retiens de ton exposé (fort clair), c'est que nous n'avons pas la même définition de la fantasy et que, contrairement à toi, en tant que lecteur, je veux que l'auteur puisse tout m'expliquer à tout moment.

Du coup, je définis ce que je considère comme de la fantasy, à savoir... tout ce que je ne peux pas mettre ailleurs. Si bien que cela peut se passer dans un monde parallèle au nôtre où il n'y a aucune magie et où ce joker n'existe pas.
D'ailleurs, je pense ne pas être la seule à penser que la magie doit être construite comme une science (quelles règles ? quels effets ?) et que c'est de la paresse intellectuelle (sauf projet précis comme le conte) de l'utiliser comme un joker.

Et je plussoie Sylvaner : la seule vraie distinction que je fais entre SF et fantasy, c'est quand l'auteur me donne des clés de rattachement.
Du coup, je ne sais pas ce qu'est WoW avec ses vaisseaux spatiaux et ses elfes

Tiens, je vais développer mon propos avec un exemple perso :
Dans un de mes textes de fantasy (mais j'écris peu de fantasy selon ma définition), le perso principal, une elfe, a une vie sexuelle variée, mais n'aura que trois enfants sur ses siècles de vie.
Spontanément, je me suis dit : comment elle fait pour avoir peu d'enfants ? Et il m'est apparu qu'elle avait un moyen de contraception, puis je me suis demandée lequel, etc.
Cet élément ne sera pas forcément présent dans le récit, mais, si la question se pose, je connais la réponse.
Je serais incapable de m'arrêter à "c'est magique".

[silramil]

Sybille : ton point de vue me semble défendable, mais je crains qu'il y ait encore une confusion, ici sur la magie (mot/notion qui pose problème à chaque fois). Il n'est pas besoin qu'il y ait de la magie à l'intérieur d'un monde pour qu'il s'agisse de fantasy. Il suffit que le fondement du monde lui-même soit magique, c'est-à-dire arbitraire.

Quant aux règles de fonctionnement de la magie, je suis d'accord pour dire que c'est plus intéressant d'avoir quelque chose de complexe et de bien foutu plutôt qu'un machin qui sert à tout faire sans raison... mais cela n'a pas de rapport avec le "joker" dont je parle.

ces règles de fonctionnement se trouvent dans la cohérence interne : "est-ce que les règles de magie se tiennent dans cette histoire?"
Alors que le joker auquel je fais allusion se trouve pour ainsi dire à la jonction entre le monde réel et le monde de fiction - il s'agit de cohérence externe : "Qu'est-ce qui explique que ce peuple se soit développé ainsi, plutôt que comme ça ? Pourquoi emploient-ils telles et telles techniques?" Si on reste dans la cohérence interne, cela fait quelque chose de circulaire, à supposer qu'on ait une réponse. En sortant du texte, la réponse à ces questions sera assez vite : "parce que l'auteur a tranché dans cette direction, parce qu'il a trouvé ça bien". En d'autres termes "parce que c'est comme ça". C'est ça que j'appelle avoir une fondation magique pour les mondes de fantasy.

(comme je l'ai déjà indiqué, toutes les fictions sont arbitraires - c'est l'auteur qui décide ; mais les contraintes que l'auteur choisit ne sont pas les mêmes selon les textes - et la SF, par exemple, fait comme si la justification de ce qu'on y trouve était fondée dans notre monde).

[Sybille]

Sybille : ton point de vue me semble défendable, mais je crains qu'il y ait encore une confusion, ici sur la magie (mot/notion qui pose problème à chaque fois). Il n'est pas besoin qu'il y ait de la magie à l'intérieur d'un monde pour qu'il s'agisse de fantasy. Il suffit que le fondement du monde lui-même soit magique, c'est-à-dire arbitraire.

Je ne suis pas certaine de te suivre...

ces règles de fonctionnement se trouvent dans la cohérence interne : "est-ce que les règles de magie se tiennent dans cette histoire?"
Alors que le joker auquel je fais allusion se trouve pour ainsi dire à la jonction entre le monde réel et le monde de fiction - il s'agit de cohérence externe : "Qu'est-ce qui explique que ce peuple se soit développé ainsi, plutôt que comme ça ? Pourquoi emploient-ils telles et telles techniques?" Si on reste dans la cohérence interne, cela fait quelque chose de circulaire, à supposer qu'on ait une réponse. En sortant du texte, la réponse à ces questions sera assez vite : "parce que l'auteur a tranché dans cette direction, parce qu'il a trouvé ça bien". En d'autres termes "parce que c'est comme ça". C'est ça que j'appelle avoir une fondation magique pour les mondes de fantasy.

(comme je l'ai déjà indiqué, toutes les fictions sont arbitraires - c'est l'auteur qui décide ; mais les contraintes que l'auteur choisit ne sont pas les mêmes selon les textes - et la SF, par exemple, fait comme si la justification de ce qu'on y trouve était fondée dans notre monde).

Je ne partage toujours pas la distinction que tu fais.
J'essaie de m'expliquer :
- par exemple, un auteur choisit un monde proche de notre monde médiéval, mais où il y a de la magie (de la vraie, genre une matière ou...) : ce que tu auras, c'est donc un monde médiéval "normal" qui aurait évolué avec la présence de la magie -> c'est de la SF vers le passé, quoi (j'entends ici SF dans le côté spéculatif qu'on veut lui voir : l'auteur spécule de ce qu'il aurait pu advenir avec des éléments en plus dans le monde, mais, of course, je qualifie ça de fantasy)
- autre exemple (à séparer du premier - j'édite pour préciser) : l'auteur décide que, dans son monde médiéval sans magie, il y a des machines à vapeur : les humains sont à notre niveau d'évolution médiévale, mais les gnomes, équivalents d'enfants précoces, ont déjà découvert la technologie et tout -> tu as une raison pour laquelle deux espèces ne sont pas au même niveau d'évolution

Par contre, la fantasy utilise des trucs qu'on sait (comment serait un monde avec du métal, sans métal, où l'on travaille le bois...) et la SF utilise des trucs qu'on suppose (bientôt, je pourrais faire des manips génétiques qui feront ça et ça).
Mais les deux s'expliquent.

[silramil]

Ton premier exemple est une contradiction dans les termes. S'il y a de la magie, ce n'est pas de la science-fiction. C'est une réécriture de notre passé en y ajoutant un élément de fantasy.

Considéré séparément, le deuxième point tient de la science-fiction. c'est une réécriture de notre passé en y ajoutant un élément non-magique (une espèce rationnelle et technique).

Les deux pris ensemble forment un monde de fantasy. Peu importe que les gnomes produisent des machines. Quel que soit le niveau de technologie, le type d'objet employés, s'il y a de la magie, ce n'est pas de la science-fiction.

[silramil]

Et SF comme fantasy emploient des trucs qu'on sait. C'est même la base de leur effet de réel.

La SF y ajoute des suppositions qui sont censées avoir une justification dans notre monde réel.
La fantasy y ajoute des éléments arbitraires.

les deux méthodes produisent des mondes fascinants.

[Hoêl]

"silramil"

Ton premier exemple est une contradiction dans les termes. S'il y a de la magie, ce n'est pas de la science-fiction. C'est une réécriture de notre passé en y ajoutant un élément de fantasy.

Dans Majestrium de Mattew Hugues , on a du Sace Op. à la Vance mais les règles du monde sont en train de changer et la magie fait son apparition .

Il y avait aussi un truc de Weiss &Hickman où , selon la région de l'univers où l'on se trouvait , c'était la science ou la magie qui règnait .

Qu'en dire ?

[Aldaran]

"silramil"

Ton premier exemple est une contradiction dans les termes. S'il y a de la magie, ce n'est pas de la science-fiction. C'est une réécriture de notre passé en y ajoutant un élément de fantasy.

Dans Majestrium de Mattew Hugues , on a du Sace Op. à la Vance mais les règles du monde sont en train de changer et la magie fait son apparition .
Il y avait aussi un truc de Weiss &Hickman où , selon la région de l'univers où l'on se trouvait , c'était la science ou la magie qui règnait .
Qu'en dire ?

Que c'est, comme pour Star Wars, de la Fantasy attifée en SF ?
Et que ça peut donner de sacrées bonnes histoires.

Edit : si je comprends bien Silmaril, le fait que la magie implique la catégorisation en Fantasy tient simplement de la non explication rationnelle de cette magie ? C'est ça ?

[silramil]

Je réserve mon jugement pour les textes mentionnés par Hoêl, je ne connais pas. J'irai voir.
Comme je disais plus haut, j'ai tendance à lire les bouquins de Moorcock comme de la fantasy, même ceux qui sont censés être de la SF. C'est plus un sentiment personnel qu'autre chose, je n'ai pas creusé la question.

En fait, il y a de nombreuses situations difficiles à évaluer.
On a le cas de la SF qui ressemble à de la fantasy, et qui contient une sorte de force mystique qu'on pourrait appeler magie (Star Wars).
On a le cas de la fantasy très rigoureuse, dans laquelle la magie semble obéir à des règles, être une sorte de loi physique, même si elle est mal comprise (Terremer ? Le trône de fer?).
On a le cas de la "sciencetellementavancéequelleressembleàdelamagie", décliné en de nombreuses occasions.
On a le cas de la magie employée pour obtenir des effets similaires à ce que la technique produit.

Je suis le premier à accepter qu'il y a plus de possibilités et d'ambiguïtés dans la littérature que ne peut en rêver toute la théorie, mais c'est pour ça que je préfère une représentation dynamique, avec la SF, la fantasy et le réalisme comme pôles d'attraction.

Pour répondre à Aldaran, fantasy signifie pour moi que le monde est "magique", composé arbitrairement au départ, sans préjudice d'une organisation complexe ensuite.
Si la "magie" mise en scène dans l'histoire est un indice de la "magie" fondamentale du monde, alors c'est forcément un monde de fantasy.
Si c'est de la fausse "magie" (science avancée en dessous, par exemple ; pouvoirs psychiques ; illusion provoquée de manière pseudo-rationnelle), alors on est dans la SF, ou du réalisme.

NB : la question de l'existence ou non de la magie est un facteur du fantastique classique selon Todorov (à ne pas confondre avec le fantastique naturalisé de type Anne Rice).