Parution : Ces Français qui ont écrit demain

[Sand]

je n'ai pas de savoir académique qui-sait-tout-sur-tout, aussi je vais faire simple : entendre que l'anticipation c'est pas de la SF, ça me fait le même effet qu'entendre que le poulet c'est pas de la viande.

On peut ergoter des siècles sur le fait que si on a inventé les termes volaille, gibier, etc, et que si on précise viande blanche/viande rouge, gibier à plumes/d'eau/etc et que si les animaux de basse-cour, aussi, bien sûr, et les races à lait et les races à viande... c'est pas par hasard et que ça veut dire quelque chose.

N'empêche que.

[Lensman]

je n'ai pas de savoir académique qui-sait-tout-sur-tout, aussi je vais faire simple : entendre que l'anticipation c'est pas de la SF, ça me fait le même effet qu'entendre que le poulet c'est pas de la viande.

On peut ergoter des siècles sur le fait que si on a inventé les termes volaille, gibier, etc, et que si on précise viande blanche/viande rouge, gibier à plumes/d'eau/etc et que si les animaux de basse-cour, aussi, bien sûr, et les races à lait et les races à viande... c'est pas par hasard et que ça veut dire quelque chose.

N'empêche que.

Là, la question était plutôt dans l'autre sens: est-ce que les textes de SF qui ne se passent pas dans l'avenir peuvent être qualifiés d'anticipation?

Oncle Joe

[bormandg]

Là, la question était plutôt dans l'autre sens: est-ce que les textes de SF qui ne se passent pas dans l'avenir peuvent être qualifiés d'anticipation?

Oncle Joe

S'ils comportent une machine à remonter dans le temps, s'ils font appel à des techniques encore inexistantes, par exremple le voyage spatial (bon, je sais, il y a un space opera qui se passe dans un lointain passé), voire même si tout en se passant dans le passé ou le présent ils sous-entendent que l'histoire ne sera connue que dans l'avenir.... on peut leur coller cette étiquette; qui, comme l'a fait remarquer Sand, est aussi différente de l'étiquette science-fiction que l'étiquette "volaille" de l'étiquette "viande" (et la fantasy, c'est du poisson? ).

[Lensman]

Là, la question était plutôt dans l'autre sens: est-ce que les textes de SF qui ne se passent pas dans l'avenir peuvent être qualifiés d'anticipation?

Oncle Joe

S'ils comportent une machine à remonter dans le temps, s'ils font appel à des techniques encore inexistantes, par exremple le voyage spatial (bon, je sais, il y a un space opera qui se passe dans un lointain passé), voire même si tout en se passant dans le passé ou le présent ils sous-entendent que l'histoire ne sera connue que dans l'avenir.... on peut leur coller cette étiquette; qui, comme l'a fait remarquer Sand, est aussi différente de l'étiquette science-fiction que l'étiquette "volaille" de l'étiquette "viande" (et la fantasy, c'est du poisson? ).

Largement aussi différente, oui...

Tiens, L'Apocalypse selon Saint Jean est une anticipation, à rééditer dans A&D Classique avec une préface (ou une postface ???) de Dieu...

De manière intéressante, Versins mettait les récits préhistoriques dans son Encyclopédie... c'est encore pire: des récits se passant franchement dans le passé!

Oncle Joe

[silramil]

il y a quand même quelque chose qui me pose question dans l'approche de Sil' : la distinction voulue (et recherché pour l'étude) entre "anticipation utopique" et "anticipation de science-fiction"

cette distinction repose sur l'existence de 2 classes (au sens mathématique du terme) distinctes de récits fictionnels d'anticipation (je me limite à la fiction en ignorant prospective, prévision et prédiction) : utopie et science-fiction

Yep. Pour le coup, à mes yeux, ces catégories de textes sont plutôt exclusives (je dis plutôt parce que l'adjectif "utopique" a un sens large, qui permet de parler de "science-fiction utopique", dans certains cas).

partant, existe-t-il des récits fictionnels de la classe "science-fiction" (*) avant la création de ce mot-valise ? (question sous-jacente posée par Jeandive)

on retombe sur le problème de l'extension à accorder au terme. Soit c'est "tout texte spéculant/extrapolant/conjecturant", soit c'est "texte dans la tradition lancée au début du XXe aux EU".
Dans le premier cas, bien sûr. Dans le second, certainement pas.
Néanmoins, c'est un peu indifférent par rapport à la question de la distinction utopie/science-fiction. En effet, dans les deux cas sus-cités, on a un type de texte très différent de l'utopie... selon moi.

En fait, pour tout dire, l'intérêt de cette distinction à mes yeux de mettre en évidence un malentendu : ce qui conduit à faire entrer dans une science-fiction étendue certains textes relevant d'une tradition utopique, mais situés dans l'avenir, est tout bêtement la caractéristique de l'anticipation. Or, je ne considère pas que la présence d'une anticipation suffise à faire d'un texte de la science-fiction.

En somme, à quelqu'un qui dirait... "La machine à voyager dans le temps, c'est de la science-fiction, parce que ça se passe dans le futur et qu'on y va avec une machine", je répondrais... "la science-fiction n'a pas pas le monopole du futur, ni des machines ; là on a plutôt une façon de déplacer dans l'avenir des enjeux utopiques, de faire une utopie de l'avenir".

est-ce que distinguer les classes "utopie" et "science-fiction" a un sens hors de l'étiquette de publication ?
est-ce que parler d'"anticipation de science-fiction" n'impose pas de pouvoir les caractériser et, partant, de pouvoir proposer la/les relations d'équivalence caractérisant la classe "science-fiction" (si celle-ci est une classe d'équivalence) ou son énumération si celle-ci est une classe "propre" ?

Je ne suis pas sûr de piger.

[jeandive]

<< En somme, à quelqu'un qui dirait... "La machine à voyager dans le temps, c'est de la science-fiction, parce que ça se passe dans le futur et qu'on y va avec une machine", je répondrais... "la science-fiction n'a pas pas le monopole du futur, ni des machines ; là on a plutôt une façon de déplacer dans l'avenir des enjeux utopiques, de faire une utopie de l'avenir". >>>

donc pour le livre de wells ce serait une uotpie scientifique ? une anticipation utopique ?
et un roman utilisant une machine a voyager dans le temps mais ou l'action serait purement de l'aventure sans aucune volonté " utopique " ce serait de la SF ?
en sachant qu'on ne se situe que dans le debat intello ( editorial eventuellement ) car la categorisation des genres-styles -autre terme ne passerait plus aux niveau des lecteurs , pour qui tout ça c'est de la sf , point

[Erion]

car la categorisation des genres-styles -autre terme ne passerait plus aux niveau des lecteurs , pour qui tout ça c'est de la sf , point

du fantastique. SF, c'est déjà une sous-catégorie hors de portée du lecteur moyen (aussi connu sous le nom de "journaliste culturel de base").

[bormandg]

hors de portée du lecteur moyen (aussi connu sous le nom de "journaliste culturel de base").

Tu confonds la moyenne et le minimum.

[Lensman]

<< En somme, à quelqu'un qui dirait... "La machine à voyager dans le temps, c'est de la science-fiction, parce que ça se passe dans le futur et qu'on y va avec une machine", je répondrais... "la science-fiction n'a pas pas le monopole du futur, ni des machines ; là on a plutôt une façon de déplacer dans l'avenir des enjeux utopiques, de faire une utopie de l'avenir". >>>

donc pour le livre de wells ce serait une uotpie scientifique ? une anticipation utopique ?
et un roman utilisant une machine a voyager dans le temps mais ou l'action serait purement de l'aventure sans aucune volonté " utopique " ce serait de la SF ?
en sachant qu'on ne se situe que dans le debat intello ( editorial eventuellement ) car la categorisation des genres-styles -autre terme ne passerait plus aux niveau des lecteurs , pour qui tout ça c'est de la sf , point

Et L'Utopie de Thomas More, ce serait de la SF, pour tes lecteurs de base ? J'en doute un peu... (au passage, il ne suffit pas, d'après moi, qu'il y ait de la conjecture pour que ça fasse de la SF).
J'ai tendance à penser que pour le lecteur normalement constitué, L'Utopie de More, c'est un vieux truc barbant qui n'a aucun rapport avec ce qu'il voit comme étant de la SF... Est-ce un argument suffisant pour distinguer l'utopie de la SF? Moi qui fais pourtant la distinction, je n'oserais pas trop l'employer... cela me paraît un peu léger, même si c'est un élément à prendre en compte (cette sorte de vox populi, qui existe et fait partie de la perception du problème).
Pour Wells, c'est bien normal que cela soit compris comme de la SF, vu que Wells est un précurseur de la SF. La notion de précurseur permet à tout le monde de retrouver ses petits...
Mais il faut savoir: soit on s'intéresse sérieusement à ces dénominations (quitte à ne pas être d'accord, ce qui peut être fécond pour le débat), soit on balaye la question en disant "On s'en fout, puisque "tout le monde" dit SF pour ces machins". Dans cette seconde option, en effet, ça termine la discussion... mais ce n'est pas très intéressant..., on se demande bien alors pourquoi ce terme nouveau, SF, a été inventé, utilisé et a perduré, si c'est pour désigner des trucs qui existaient de tout temps.

Oncle Joe

[Gérard Klein]

"On s'en fout, puisque "tout le monde" dit SF pour ces machins". Dans cette seconde option, en effet, ça termine la discussion... mais ce n'est pas très intéressant..., on se demande bien alors pourquoi ce terme nouveau, SF, a été inventé, utilisé et a perduré, si c'est pour désigner des trucs qui existaient de tout temps.

Oncle Joe

Inventé pour trois raisons quand on lit Gernsback dans le texte:
- D'abord, il n'y avait pas de terme couramment usité en anglais et sans doute plus encore en américain pour désigner la chose, sauf celui de scientific romance qui était très dépréciateur, romance ayant mauvaise réputation.
- Ensuite, le projet de Gernsback, plus ou moins fidèlement exécuté, c'est une autre affaire, était d'utiliser la fiction pour faire passer de la vulgarisation scientifique, ou du moins de susciter un intérêt du public pour les choses de la science et de la technique. C'était déjà le cas dans Modern Electrics.
- Enfin, Gernsback qui avait le sens du marketing, voulait un terme à lui au moment où il céait une revue entièrement consacrée à une catégorie de textes largement préexistante (et il est tout à fait clair là-dessus) mais dispersés entre des supports variés et non dédiés.

La terme a été utilisé, s'est répandu et a perduré précisément en raison de sa polysémie qu'il serait regrettable d'abandonner. "Merveilleux scientifique" , le quasi équivalent de scientific romance présentait l'inconvénient (outre l'ambiguïté du merveilleux) de fermer l'espèce littéraire et d'exclure toutes sortes de textes qui n'étaient ni suffisamment merveilleux ni spécialement scientifiques. Le nouveau venu a pris toute la place, y compris rétroactivement, et, au XXème siècle, il a absorbé l'utopie et l'anticipation. Nul besoin d'être platonicien pour le comprendre.

Il est bien évident pour tout lecteur attentif que L'Utopie de Thomas More relève de la science-fiction: il y est essentiellement question de science, de technique et de progrès. More est une espèce de précurseur de Gernsback.

Quant à l'anticipation, il me semble que L'An 2440, d'un certain Mercier…
Et pour ce qui est des anticipations nullement situées dans l'avenir, je rappelle que j'ai introduit, il y a déjà quelque temps le concept (si, si) d' "anticipation dans le présent" pour qualifier presque tout ce qui s'est écrit en français dans le domaine avant les années 1950, Verne et Renard inclus.

Je suggère que quiconque met en doute l'extension de la science-fiction soit livré à l'Éviscérateur.

[silramil]

Et pour ce qui est des anticipations nullement situées dans l'avenir, je rappelle que j'ai introduit, il y a déjà quelque temps le concept (si, si) d' "anticipation dans le présent" pour qualifier presque tout ce qui s'est écrit en français dans le domaine avant les années 1950, Verne et Renard inclus.

Oui, j'avais mentionné ça un peu plus haut... mais ça va avec l'idée que l'anticipation dans le futur n'est pas très représentée... surtout avant 1900... même s'il y a quelques ouvrages, dont l'An 2440, très isolés... et là-dessus il faudrait que je me penche sérieusement sur les textes exhumés par Stableford.

[Lensman]

"On s'en fout, puisque "tout le monde" dit SF pour ces machins". Dans cette seconde option, en effet, ça termine la discussion... mais ce n'est pas très intéressant..., on se demande bien alors pourquoi ce terme nouveau, SF, a été inventé, utilisé et a perduré, si c'est pour désigner des trucs qui existaient de tout temps.

Oncle Joe

Inventé pour trois raisons quand on lit Gernsback dans le texte:
- D'abord, il n'y avait pas de terme couramment usité en anglais et sans doute plus encore en américain pour désigner la chose, sauf celui de scientific romance qui était très dépréciateur, romance ayant mauvaise réputation.
- Ensuite, le projet de Gernsback, plus ou moins fidèlement exécuté, c'est une autre affaire, était d'utiliser la fiction pour faire passer de la vulgarisation scientifique, ou du moins de susciter un intérêt du public pour les choses de la science et de la technique. C'était déjà le cas dans Modern Electrics.
- Enfin, Gernsback qui avait le sens du marketing, voulait un terme à lui au moment où il céait une revue entièrement consacrée à une catégorie de textes largement préexistante (et il est tout à fait clair là-dessus) mais dispersés entre des supports variés et non dédiés.

La terme a été utilisé, s'est répandu et a perduré précisément en raison de sa polysémie qu'il serait regrettable d'abandonner. "Merveilleux scientifique" , le quasi équivalent de scientific romance présentait l'inconvénient (outre l'ambiguïté du merveilleux) de fermer l'espèce littéraire et d'exclure toutes sortes de textes qui n'étaient ni suffisamment merveilleux ni spécialement scientifiques. Le nouveau venu a pris toute la place, y compris rétroactivement, et, au XXème siècle, il a absorbé l'utopie et l'anticipation. Nul besoin d'être platonicien pour le comprendre.

Il est bien évident pour tout lecteur attentif que L'Utopie de Thomas More relève de la science-fiction: il y est essentiellement question de science, de technique et de progrès. More est une espèce de précurseur de Gernsback.

Quant à l'anticipation, il me semble que L'An 2440, d'un certain Mercier…
Et pour ce qui est des anticipations nullement situées dans l'avenir, je rappelle que j'ai introduit, il y a déjà quelque temps le concept (si, si) d' "anticipation dans le présent" pour qualifier presque tout ce qui s'est écrit en français dans le domaine avant les années 1950, Verne et Renard inclus.

Je suggère que quiconque met en doute l'extension de la science-fiction soit livré à l'Éviscérateur.

Et tout cela a débouché sur ce qui est un concept spécifique, la science-fiction, laquelle peut être vue de manière plus large pour intégrer ses précurseurs, ce qui n'est que justice et qui est (parfois) commode.
A remarquer, ce qui montre bien la différence entre les anciens concepts et la science-fiction (s'il était encore besoin de le préciser...), que des écrivains ont continué à écrire des anticipations "à l'ancienne", c'est-a- dire pas vraiment de la science-fiction (ces textes du genre "contes philosophiques", dont d'ailleurs, les 4e de couverture préviennent heureusement le lecteur : "Attention, ceci n'est pas de la science-fiction!") Ces anciens courants ne sont pas morts, et s'ils entretiennent des rapports thématiques avec la SF, s'en distinguent et n'ont pas besoin d'elle pour perdurer. La grande tradition des récits de guerre future en est un autre exemple, ou celle de la politique-fiction.
Je ne fais que rappeler là des évidences, mais qui peuvent être ignorées par quelques jeunes lecteurs.

Oncle Joe

[Sand]

la venaison fut longtemps courante, on n'en trouve plus que de façon anecdotique et on la cuisine à l'ancienne.

ça reste de la viande.

[Lensman]

la venaison fut longtemps courante, on n'en trouve plus que de façon anecdotique et on la cuisine à l'ancienne.

ça reste de la viande.

Exactement, comme l'utopie reste conjecturale, malgré son caractère un peu obsolète. La SF l'est aussi, d'ailleurs, conjecturale. Mais c'est plus savoureux (enfin, à mon goût...)

Oncle Joe

[Gérard Klein]

Stricto sensu, l'utopie classique n'est pas conjecturale. Elle est normative et le plus souvent dogmatique.

Elle est généralement aussi atemporelle, c'est à dire qu'avec elle, l'histoire est terminée, atteint sa fin (Fourier, Cabet, Marx et alii).

C'est du reste à se demander si L'Utopie de Thomas More est une utopie, au sens généralement donné au terme au dix-huitième et surtout au dix neuvième siècles. Avec quelques précurseurs, genre Campanella.
Le Bon Lieu de More est progressiste. Son grand successeur est Saint-Simon.

Lire et méditer L'Utopie et les utopies de Raymond Ruyer, trop ignoré des jeunes générations.