Ceci n'est pas un troll

[Patrice]

Salut,

Peut-être quand même un rappel des sources employées serait-il à faire? Parce que quand on cherche où David Bowie a-t-il pu dire que la SF, c'est lui, on ne peut pas le savoir alors que le livre des Bogdanoff mentionne cette citation.

A+

PAtrice

[Gérard Klein]

Salut,

Peut-être quand même un rappel des sources employées serait-il à faire? Parce que quand on cherche où David Bowie a-t-il pu dire que la SF, c'est lui, on ne peut pas le savoir alors que le livre des Bogdanoff mentionne cette citation.

A+

PAtrice

Les sources sont toujours indiquées; Dans le cas de David Bowie, comme pour beaucoup de personnalités, il s'agit d'une interview personnelle de Bowie par les deux jumeaux en date du 2/07/1979 (voir page 257).

[Soslan]

Si: Tarendol, même si ce n'est pas de la SF, c'est certainement le meilleur livre de Barjavel. Et, perso, j'ai exécré L'enchanteur, mais je continue à considérer ravage et Le Diable l'emporte comme des livres corrects, même s'ils véhiculent des idées douteuses.

Tarendol, je l'ai pas lu, Ravage d'accrod pour dire qu'il est plus que correct et même bon si l'on passe le message politique (du genre à passer mieux avec de grandes plumes en général, mais bon) par contre le Diable l'emporte je suis plus mitigé : le délire est assez réjouissant de prime abord, mais le probléme c'est que Barjavel en fait des tonnes, aucune image ne reste et cet espéce de cabotinage imaginatif empêche de rentrer dans l'histoire.

[Aldaran]

Cela posé, pour revenir à l'origine de ce fil, L'Effet science-fiction devrait reparaître, dans une version un peu allégée (uniquement des quelques apartés auto-biographiques des frères qui ne sont plus d'actualité, peu de texte au demeurant), en 2011 dans Ailleurs et demain, probablement au deuxième semestre.
Et je peux dire que, à la relecture, c'est resté d'une exceptionnelle actualité. À croire que le déni et le rejet sont des caractéristiques éternelles, en tout cas consubstantielles à l'élite française. Mais pas à toute. Et la réponse de Lacan, une fois traduite, est loin d'être inintéressante, bien au contraire. Entre autres.
Je préfacerai l'ouvrage, notamment pour raconter de quelles circonstances baroques il est issu. Et quel travail considérable il a représenté.

Jusqu'à présent, j'ai rarement été déçu par les choix de Gérard. Très rarement. Et, a priori, celui-là ne devrait pas me déplaire. Mais je le volerai plutôt que de participer à la cagnotte de ces escrocs, aussi petite la participation soit-elle.

[bormandg]

Jusqu'à présent, j'ai rarement été déçu par les choix de Gérard. Très rarement. Et, a priori, celui-là ne devrait pas me déplaire. Mais je le volerai plutôt que de participer à la cagnotte de ces escrocs, aussi petite la participation soit-elle.

Autrement dit tu vas leur reprocher d'avoir fait un véritable travail et tu estimes qu'ils ne doivent être payés que pour les escroqueries?

[Hoêl]

Cela dit, non, en dehors des allégements dont j'ai parlé, il n'y aura pas d'ajouts. D'abord la liste de personnalités qui figure en index est déjà impressionnante et demeure largement d'actualité, et ensuite et surtout ce livre a demandé un travail considérable et nous ne sommes pas près de le refaire

Dommage , j'ai la première version et j'aurais été intéressé par une nouvelle actualisée (j'entends par là avec de nouvelles personnalités comme B.W. , M.H. , et autres producteurs de trolls) .

[Gérard Klein]

Jusqu'à présent, j'ai rarement été déçu par les choix de Gérard. Très rarement. Et, a priori, celui-là ne devrait pas me déplaire. Mais je le volerai plutôt que de participer à la cagnotte de ces escrocs, aussi petite la participation soit-elle.

Excellente idée. Toutefois, tout livre volé est payé par le libraire. Donc, l'éditeur et les auteurs sont rémunérés.
Je ne suis pas absolument convaincu que cette forme de mécénat soit la meilleure.
Pour ma part, je la désapprouve.

[Aldaran]

Jusqu'à présent, j'ai rarement été déçu par les choix de Gérard. Très rarement. Et, a priori, celui-là ne devrait pas me déplaire. Mais je le volerai plutôt que de participer à la cagnotte de ces escrocs, aussi petite la participation soit-elle.

Excellente idée. Toutefois, tout livre volé est payé par le libraire. Donc, l'éditeur et les auteurs sont rémunérés.
Je ne suis pas absolument convaincu que cette forme de mécénat soit la meilleure.
Pour ma part, je la désapprouve.

Arf. Me faut un autre moyen...
Des idées ?

[Sand]

bibliothèque ?

[Jean-no]

@Aldaran : eh bien, c'est de la haine ! Les frères Bogdanoff ont certainement fait une belle erreur en pensant qu'on pouvait impunément mélanger les disciplines, confondre sciences "dures", sciences "molles", science fiction et déisme gnangnan, mais leurs doctorats ne vous ont rien coûté je pense, alors qualifier ces deux fantaisistes d'escrocs est un peu fort ! En fait s'ils se sont inscrits quatre ans en thèse (typique), ils ont rapporté 2400 euros de frais d'inscription à l'université, mais ils ont coûté un peu en temps de travail des enseignants, et le jury de leur soutenance a été rémunéré (je ne sais plus combien, disons 200 euros par membre de jury), ils ont coûté ce qu'ils ont rapporté... Ils n'ont pas été allocataires d'une bourse, ils n'ont pas de poste de maître de conférences, donc tout bien pesé, je pense que leur travail n'a d’incidence sur la feuille d'impôts de personne, et qu'il leur a coûté bien plus qu'il ne leur a rapporté, et notamment en termes d'image publique.
Les jumeaux du temps X ont eu droit à un traitement de faveur, le CNRS s'est même commandé un rapport pour savoir si leur thèses étaient lisibles... Ce qui est un peu salaud car si on faisait ça à toutes les thèses qui sont soutenues, il y aurait quelques morts (en ce moment, quelques universitaires se lancent dans la chasse au plagiat dans les thèses soutenues, et ils font des découvertes terriblement embarrassantes pour l'institution universitaire), et de plus, les mentions qu'ils ont obtenus ("honorable") signifient déjà que le résultat n'est pas fameux (c'est la pire mention hein).
Bref, pas besoin de détester Igor et Grichka Bogdanoff, ils ne sont pas des escrocs (l'escroquerie suppose spoliation d'un escroqué), ils ont juste été les grenouilles qui voulaient se faire plus grosses que le boeuf, mais quel est le problème ? Il en faut des gens comme ça, de temps en temps ce sont ceux qui font de vraies découvertes, car le cloisonnement des disciplines a aussi ses inconvénients.

En tout cas merci à M. Wagner d'avoir posté un lien vers l'article sur l'effet science-fiction (article que j'ai commis), cela m'a fait bien plaisir et m'a permis d'apprendre par la bouche de l'éditeur lui-même qu'une réédition était à venir, information que j'ai aussitôt ajoutée en fin de l'article.

ps : Monsieur Klein, malgré tout le respect que j'ai pour vous, je maintiens que le texte de Jacques Lacan est illisible. Ceci dit je ne suis pas objectif, je n'ai pas fait d'analyse. Vous non plus vous n'êtes pas objectif, car si je me rappelle une interview dans Bifrost, vous avez fait une analyse

[Gérard Klein]

ps : Monsieur Klein, malgré tout le respect que j'ai pour vous, je maintiens que le texte de Jacques Lacan est illisible. Ceci dit je ne suis pas objectif, je n'ai pas fait d'analyse. Vous non plus vous n'êtes pas objectif, car si je me rappelle une interview dans Bifrost, vous avez fait une analyse

J'ai en effet fait une analyse (et même une seconde tranche) mais ni avec Jacques Lacan, ni avec un Lacanien.
Je ne pense pas trahir un secret en disant que la première fut faite (ou tentée car fait-on jamais une analyse) avec Michel de M'Uzan qui fut l'auteur d'une Anthologie du délire et qui fut aussi l'analyste de Georges Pérec, longtemps avant moi (ce que j'ai appris tout récemment) et de Marie Cardinal qui le raconte longuement dans Les mots pour le dire et qui va jusqu'à décrire minutieusement les lieux, ce qui est un peu gênant quand on le découvre en cours d'analyse. Mais je ne lui en veux pas.

Pages 280 et 281 de L'Effet…, Lacan dit ceci notamment:
"sans science, il n'existe pas de science-fiction. Or ce rapport n'est pas simple, puisque celle-ci n'est pas prise au sérieux. Mais qu'est-ce que les gens prennent au sérieux, en dehors de leur ex-sistence? (Note de GK: l'ex-sistence signifie en très gros que les gens sont en général à côté de leurs pompes et qu'ils tiennent résolument à l'ignorer.)
Qu'est-ce que le roman de science-fiction? Je ne le sais pas… mais, sûrement, la science-fiction tourne autour du pot de l'inconscient collectif, dont une chose au monde seulement témoigne: chaque langue…
Il faudra bien que l'on comprenne un jour que la science-fiction ne peut se constituer que de ce qui l'exclut (note de GK: Lacan parle ici du rapport de la science à la science-fiction, science qui l'exclut doublement puisque la science de la science-fiction n'est pas advenue et n'adviendra probablement jamais, et qu'à l'époque au moins la plupart des représentants officiels de la science conchiaient la science-fiction.), car enfin, il est frappant qu'elle ne serve qu'à exprimer des structures inconscientes absolument particulières…
Personne au monde ne peut donc parler de la science-fiction, en dire quoi que ce soit de sensé et d'intelligent…
Il peut y avoir jouissance de parole. Et la science-fiction, c'est peut-être cette jouissance-là: la parole sans le savoir. Le monde sans autre connaissance que celle qu'il rêve…"

Je ne vois rien de bien obscur là-dedans et le reste du long message (deux pages) est également intéressant pour qui se donne la peine de le lire et de le décrypter.

Je tiens à préciser que je ne suis absolument pas lacanien.

Quant à Igor et Grichka, je ne suis absolument pas qualifié pour juger de leurs thèses bien que l'idée fondamentale qui peut tenir en une quinzaine de page soit hautement spéculative et fort intéressante. Probablement trop spéculative, mais ce n'est pas pour nous faire peur.
Mais j'ai longtemps travaillé avec eux et je peux témoigner de leur sérieux (avec un peu d'encadrement).
Leur roman, La Mémoire double, que je rééditerai et à la mise au point du texte duquel Michel Jeury et moi-même avons travaillé, je le trouve, comme Jean-Pierre Andrevon, tout à fait remarquable. Et demeuré tout à fait actuel puisqu'il porte sur les univers virtuels, bien avant Matrix et alii.

[Jean-no]

J'ai en effet fait une analyse (et même une seconde tranche) mais ni avec Jacques Lacan, ni avec un Lacanien.

Je vous charriais bien entendu.
On peut, sans doute, extraire des parties de discours intéressantes dans ce que dit Lacan, mais de là à se sentir éclairé... Bon, je n'ai jamais beaucoup aimé Lacan à vrai dire, je le trouve assez illisible. Ce n'est pas le seul : Deleuze était illisible, comme la plupart des philosophes, mais quand on s'accroche avec lui, on est récompensé par des observations parfois fulgurantes. Du coup j'ai été assez déçu qu'il n'ose pas, comme il dit, "penser la science fiction" dans "L'effet...".
Le roman des frères B. dont vous parlez m'intrigue, je n'avais pas fait attention à son existence alors qu'il recoupe visiblement mes sujets d'étude. J'ai un recueil de nouvelles des frères B., j'avais trouvé ça gentil, de la hard science un peu scolaire, ça ne m'avait pas tellement donné envie d'en lire plus.
Par contre l'Effet Science Fiction est un livre intéressant. Il est très bienvenu de le rééditer même si certains noms ont méchamment vieilli (on mesure notamment en le lisant à quel point l'Académie française n'existe plus dans notre représentation mentale de l'élite littéraire française), et je pense qu'il est inutile de le refaire car les auteurs ou les politiques actuels n'exprimeraient pas leur hostilité de manière aussi franche : aujourd'hui, ça ne se fait pas de dire franco "pour moi ce n'est pas de la littérature", comme ça ne se fait plus d'être raciste, de critiquer les lubies des gens, etc., le discours ambiant est plus byzantin et (en apparence) plus respectueux : les gens qui passent à la télé sont d'abord des gens qui savent ne pas se montrer trop désagréables, et notamment avec ce qui est réputé relever de la culture populaire (même si la sociologie du lecteur de SF est plus complexe que ça, comme on le sait)

[Jean-no]

En parlant de Pérec, en voilà un qui manque beaucoup au livre.
J'aurais bien aimé lire les avis de Godard, Marker, Truffaut et Resnais, qui ont chacun fait un (et un seul) film de science-fiction.

[Aldaran]

Salut, Jean-no,

Non, ce n'est pas de la haine.
Que les thèses et diplômes des frères Bogdanov soient totalement bidons ou dignes d’intérêt a tout de même son importance.
Et qu'ils les utilisent pour se donner une aura telle qu'un public crédule (et fort nombreux) aura la conviction que leurs bouquins doivent être pris au sérieux est bel et bien une escroquerie. A mes yeux, en tout cas.
On peut penser ce qu'on veut du rapport du CNRS et des personnes qui l'ont commandé. Mais ce rapport est une réalité et les frères Bogdanov confirment leur malhonnêteté en niant son existence.
Je ne mène pas de cabale contre eux. Je sais qu'ils ne sont pas les seuls à employer des méthodes salissantes pour faire du fric sans le moindre scrupule, dans des proportions bien plus alarmantes. Mais je suis régulièrement sur ActuSF et, lorsqu'un participant aborde le sujet, je vois presque toujours rouge.
Je lis de la SF depuis l'âge de 8 ans (j'en ai 40) et, pour reprendre le sujet qui m'énerve le plus (Le Visage de Dieu), l'hypothèse qu'une conscience soit à l'origine de l'univers est bel et bien intéressante. On l'a assez souvent vue traitée dans la SF, brillamment ou de manière ridicule, peu importe. Mais, en mettant en avant leur bagage scientifique (fort controversé), ils donnent à cette hypothèse une couleur de véracité que bon nombre de leurs lecteurs ne remettra pas en cause : ils savent de quoi ils parlent donc Dieu existe.
Là, j'ai du mal. Sur ce forum d'amateurs du genre, on en arrive même à trouver des discussions comme celle-ci.
Je ne remets pas le moins du monde en cause les qualités de L'Effet SF et de leur roman, bien au contraire. Connaissant les choix de Gérard dans ce domaine, j'ai l'intention de les lire. Sans les acheter (ni les voler, du coup).
Le mot "escrocs" a paru fort ? Pour moi, il est juste.
Gérard regarde les Bogdanov avec bienveillance (ben oui, depuis combien d'années rêve-t-il que le plus de monde possible se mette à parler sérieusement de science, du futur et de SF ; qui a une couverture médiatique meilleure que les Bogdanov pour tenter de provoquer cela) ? Je n'y arrive pas.
Mais je peux me tromper !

[Jean-no]

@Aldaran : mais justement, qui trompent-ils finalement ? Quel est le public crédule, hors des gens qui ont envie de croire qu'on peut chercher dieu dans des équations et qui n'ont aucune envie de comprendre lesdites équations de toute façon ?
Je ne pense pas qu'il y ait tromperie, escroquerie, tout juste une forme de fraude dont la responsabilité impute uniquement... au jury des thèses qui ont accepté le principe de la soutenance et aux directeurs de thèse. C'est le principe à l'université d'ailleurs : une mauvaise thèse est une honte pour son directeur plus que pour son auteur.
Je pense qu'on peut (et peut-être qu'on doit) se moquer, mais je ne pense pas qu'on ait besoin de s'indigner : il n'y a pas mort d'homme et si trois bigots achètent un livre des frères B., je ne vois pas non plus le préjudice moral ou financier.
En fait, les frères B. n'ont jamais eu la moindre chance d'être pris au sérieux dans les sciences "dures", ils me semblent beaucoup moins dangereux que quand un grand mathématicien donne son avis sur la morale, la philosophie, la religion, l'économie ou l'art (même si tous ne disent pas de bêtises, ce n'est pas ce que je veux dire) : profiter de son autorité connue sur un domaine pour exprimer un avis de café du commerce sur d'autres donne du crédit aux opinions de café du commerce. Inversement, quand les frères B. qui sont associés à la science-fiction, aux médias et à une certaine bizarrerie générale (aristos, jumeaux,...) déposent une thèse et que celle-ci fait rire une partie de la communauté scientifique et en indigne une autre, le préjudice pour la science est proche du zéro absolu