C'est sans doute plus compliqué que ça...Jean-no a écrit :Bien sûr, c'est assez commode un dieu invérifiable par l'action.Lensman a écrit : Hum... dans ce cas, le personnage en question n'est pas Dieu, si on peut le contrôler. (Je pense que même saint Augustin serait d'accord avec moi...)
Oncle Joe
La seule condition qui permette l'existence de ce Dieu, c'est qu'il n'existe pas. À chacun de décider pour lui-même des conclusions à en tirer
Par exemple, dans le cas d'une religion révélée (je prends le christianisme), tu as Dieu qui s'est incarné dans une personne, laquelle fait des miracles (des trucs qui ne sont pas dans l'ordre du monde normal, des choses "surnaturelles", telles que les témoins qui y assistent voient les choses). Pour les gens de l'époque, cela doit être vu comme une "vérification par l'action", autant que comme une révélation. Par contre, pour un chrétien actuel, il ne reste que la révélation (Dieu est en contact avec lui directement, en principe), ou la foi, laquelle ne peut se baser que sur la confiance en la validité de ces témoignages, qu'il ne peut pas vérifier, ou dans le caractère exemplaire de ceux qui y ont cru précédemment. La science n'est d'aucun secours pour ce type de validation.
Avec le Dan Brown et des tas d'autres fictions (ou essais plus ou moins farfelus), ou avec les reliques aujourd'hui (genre Saint Suaire), etc, on assiste a un phénomène intéressant (pas nouveau, certes) mais absurde qui est un besoin de confirmation pratique d'une manifestation qui, en principe, relève de la révélation. La confirmation ou non du caractère historique d'un personnage comme le Christ est passionnante du point de vue de la science historique, mais cela n'a aucun rapport avec la confirmation de la validité de la révélation en elle-même. A la limite, on pourrait même considérer que la "réalité" historique, au sens moderne du terme, n'est en rien nécessaire pour valider la révélation chrétienne : ce qui relève du vérifiable par l'action peut être une illusion, truqué par le diable, que sais-je. S'appuyer dessus est dangereux pour la foi... si on est de peu de foi.
J'avoue que je n'ai jamais compris comment on pouvait parler de Dieu comme sujet en se plaçant hors d'une religion donnée, ou hors de la référence aux religions. On peut bien évidemment s'intéresser au concept, mais parler d'existence ou d'inexistence, ou de de mort de dieu et ce genre de trucs, cela ne veut rien dire. Il n' y a rien à dire hors de la religion, à ce niveau, hors, bien sûr, approche sociologique, historique, psychologique ou encore, toute rhétorique amusante sur l'emploi de la logique dans les raisonnements sur l'existence ou les prérogatives de Dieu, toute sorte de choses qui n'ont rien à voir avec la validité du concept même, inattaquable et à prendre ou à laisser, lequel ne peut être validé que par la révélation, non vérifiable.
Je dois être un original. A chaque fois que je tiens ce discours, qui me semble vraiment évident (à moi), les yeux de certains de mes interlocuteurs sortent de leur tête (une sorte de miracle "négatif"?). L'argument avancé quant à mon côté original est la liste impressionnante des illustres philosophes qui se sont investis dans l'entreprise... Mais je ne suis pas sensible à cet argument. Cela me montre juste qu'il y a une obsession considérable du sujet, mais cela peut être pour des tas de raisons (que l'on a très brièvement évoquées) sans rapport avec le concept en lui-même. Ces philosophes parlent souvent, en fait, de leur obsession du concept, pas du concept lui-même.
J'ai tendance à penser qu'il y a vraiment des tournures d'esprit différentes, y compris chez les gens qui se réclament du raisonnement, tournures d'esprit qui à moment donné, sur certains sujets, rendent l'échange très difficile. Et chacun s'étonne que l'autre ne trouve pas les choses flagrantes, ou évidentes... c'est amusant!
Oncle Joe