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Lensman
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Message par Lensman » dim. oct. 17, 2010 9:09 am

Jean-no a écrit :
Lensman a écrit : Hum... dans ce cas, le personnage en question n'est pas Dieu, si on peut le contrôler. (Je pense que même saint Augustin serait d'accord avec moi...)
Oncle Joe
Bien sûr, c'est assez commode un dieu invérifiable par l'action.
La seule condition qui permette l'existence de ce Dieu, c'est qu'il n'existe pas. À chacun de décider pour lui-même des conclusions à en tirer :-)
C'est sans doute plus compliqué que ça...
Par exemple, dans le cas d'une religion révélée (je prends le christianisme), tu as Dieu qui s'est incarné dans une personne, laquelle fait des miracles (des trucs qui ne sont pas dans l'ordre du monde normal, des choses "surnaturelles", telles que les témoins qui y assistent voient les choses). Pour les gens de l'époque, cela doit être vu comme une "vérification par l'action", autant que comme une révélation. Par contre, pour un chrétien actuel, il ne reste que la révélation (Dieu est en contact avec lui directement, en principe), ou la foi, laquelle ne peut se baser que sur la confiance en la validité de ces témoignages, qu'il ne peut pas vérifier, ou dans le caractère exemplaire de ceux qui y ont cru précédemment. La science n'est d'aucun secours pour ce type de validation.
Avec le Dan Brown et des tas d'autres fictions (ou essais plus ou moins farfelus), ou avec les reliques aujourd'hui (genre Saint Suaire), etc, on assiste a un phénomène intéressant (pas nouveau, certes) mais absurde qui est un besoin de confirmation pratique d'une manifestation qui, en principe, relève de la révélation. La confirmation ou non du caractère historique d'un personnage comme le Christ est passionnante du point de vue de la science historique, mais cela n'a aucun rapport avec la confirmation de la validité de la révélation en elle-même. A la limite, on pourrait même considérer que la "réalité" historique, au sens moderne du terme, n'est en rien nécessaire pour valider la révélation chrétienne : ce qui relève du vérifiable par l'action peut être une illusion, truqué par le diable, que sais-je. S'appuyer dessus est dangereux pour la foi... si on est de peu de foi.

J'avoue que je n'ai jamais compris comment on pouvait parler de Dieu comme sujet en se plaçant hors d'une religion donnée, ou hors de la référence aux religions. On peut bien évidemment s'intéresser au concept, mais parler d'existence ou d'inexistence, ou de de mort de dieu et ce genre de trucs, cela ne veut rien dire. Il n' y a rien à dire hors de la religion, à ce niveau, hors, bien sûr, approche sociologique, historique, psychologique ou encore, toute rhétorique amusante sur l'emploi de la logique dans les raisonnements sur l'existence ou les prérogatives de Dieu, toute sorte de choses qui n'ont rien à voir avec la validité du concept même, inattaquable et à prendre ou à laisser, lequel ne peut être validé que par la révélation, non vérifiable.

Je dois être un original. A chaque fois que je tiens ce discours, qui me semble vraiment évident (à moi), les yeux de certains de mes interlocuteurs sortent de leur tête (une sorte de miracle "négatif"?). L'argument avancé quant à mon côté original est la liste impressionnante des illustres philosophes qui se sont investis dans l'entreprise... Mais je ne suis pas sensible à cet argument. Cela me montre juste qu'il y a une obsession considérable du sujet, mais cela peut être pour des tas de raisons (que l'on a très brièvement évoquées) sans rapport avec le concept en lui-même. Ces philosophes parlent souvent, en fait, de leur obsession du concept, pas du concept lui-même.
J'ai tendance à penser qu'il y a vraiment des tournures d'esprit différentes, y compris chez les gens qui se réclament du raisonnement, tournures d'esprit qui à moment donné, sur certains sujets, rendent l'échange très difficile. Et chacun s'étonne que l'autre ne trouve pas les choses flagrantes, ou évidentes... c'est amusant!

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Jean-no
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Message par Jean-no » dim. oct. 17, 2010 10:18 am

Lensman a écrit : C'est sans doute plus compliqué que ça...
Par exemple, dans le cas d'une religion révélée (je prends le christianisme), tu as Dieu qui s'est incarné dans une personne, laquelle fait des miracles (des trucs qui ne sont pas dans l'ordre du monde normal, des choses "surnaturelles", telles que les témoins qui y assistent voient les choses). Pour les gens de l'époque, cela doit être vu comme une "vérification par l'action", autant que comme une révélation. Par contre, pour un chrétien actuel, il ne reste que la révélation (Dieu est en contact avec lui directement, en principe), ou la foi, laquelle ne peut se baser que sur la confiance en la validité de ces témoignages, qu'il ne peut pas vérifier, ou dans le caractère exemplaire de ceux qui y ont cru précédemment.
En fait les gens de l'époque n'ont pas été informés des miracles, la rumeur dans le domaine a commencé à être propagée cinquante ans plus tard. Il me semble que les miracles s'adressent surtout à ceux qui n'étaient pas là pour les voir.
C'est quelque chose de très fréquent, ceci dit, de doter une personne de qualités "extraordinaires" : Napoléon ne dormait que trois heures par nuit, Hugo pouvait honorer son épouse douze fois, Louis XVI soignait par les mains, etc. Les histoires enflent et plus on pense du bien d'une personne et plus on est prêt à lui prêter des qualités morales ou physiques qui sortent de l'ordinaire.
Lensman a écrit : La science n'est d'aucun secours pour ce type de validation.
Avec le Dan Brown et des tas d'autres fictions (ou essais plus ou moins farfelus), ou avec les reliques aujourd'hui (genre Saint Suaire), etc, on assiste a un phénomène intéressant (pas nouveau, certes) mais absurde qui est un besoin de confirmation pratique d'une manifestation qui, en principe, relève de la révélation. La confirmation ou non du caractère historique d'un personnage comme le Christ est passionnante du point de vue de la science historique, mais cela n'a aucun rapport avec la confirmation de la validité de la révélation en elle-même. A la limite, on pourrait même considérer que la "réalité" historique, au sens moderne du terme, n'est en rien nécessaire pour valider la révélation chrétienne : ce qui relève du vérifiable par l'action peut être une illusion, truqué par le diable, que sais-je. S'appuyer dessus est dangereux pour la foi... si on est de peu de foi.
Il y a eu des tas de dieux dans l'histoire de l'humanité, plus ou moins concrets, plus ou moins immanents,... Le Dieu de Jésus est censé être celui qui, dans la Torah, s'énerve quand on ne fait pas ce qu'il veut, épate le monde avec des buissons ardents, demande à Moïse de faire des tours de passe-passe pour faire un concours avec les mages égyptiens, etc. Plus l'histoire avance et moins on trouve de Dieux, plus on trouve d'explications à tout, donc n'importe quel curé explique effectivement qu'il est normal que Dieu ne se trouve nulle part, ne se manifeste pas, d'ailleurs il est partout, dans la réalité, dans la beauté, dans la laideur, dans le malheur, etc.
Mais cette évolution me semble plutôt récente et provient de la foi : si je veux croire mais qu'il n'y a pas de peuves, alors la preuve est qu'il n'y a pas de preuves,... Je respecte l'idée mais là je vois mal pourquoi il faudrait adorer ledit Dieu ou croire en les bons sentiments de ceux qui se présentent comme ses sous-officiers.
Lensman a écrit :J'avoue que je n'ai jamais compris comment on pouvait parler de Dieu comme sujet en se plaçant hors d'une religion donnée, ou hors de la référence aux religions. On peut bien évidemment s'intéresser au concept, mais parler d'existence ou d'inexistence, ou de de mort de dieu et ce genre de trucs, cela ne veut rien dire. Il n' y a rien à dire hors de la religion, à ce niveau, hors, bien sûr, approche sociologique, historique, psychologique ou encore, toute rhétorique amusante sur l'emploi de la logique dans les raisonnements sur l'existence ou les prérogatives de Dieu, toute sorte de choses qui n'ont rien à voir avec la validité du concept même, inattaquable et à prendre ou à laisser, lequel ne peut être validé que par la révélation, non vérifiable.
Le "à prendre ou à laisser", il est un peu commode, quoi. Mais les dieux ont une action vérifiable : on tue en leur nom, on nourrit ou on soigne en leur nom, on construit en leur nom,... Difficile de s'interroger sur ces actions sans se confronter à ce qui est censé être leur source.
Lensman a écrit :Je dois être un original. A chaque fois que je tiens ce discours, qui me semble vraiment évident (à moi), les yeux de certains de mes interlocuteurs sortent de leur tête (une sorte de miracle "négatif"?). L'argument avancé quant à mon côté original est la liste impressionnante des illustres philosophes qui se sont investis dans l'entreprise... Mais je ne suis pas sensible à cet argument. Cela me montre juste qu'il y a une obsession considérable du sujet, mais cela peut être pour des tas de raisons (que l'on a très brièvement évoquées) sans rapport avec le concept en lui-même. Ces philosophes parlent souvent, en fait, de leur obsession du concept, pas du concept lui-même.
J'ai tendance à penser qu'il y a vraiment des tournures d'esprit différentes, y compris chez les gens qui se réclament du raisonnement, tournures d'esprit qui à moment donné, sur certains sujets, rendent l'échange très difficile. Et chacun s'étonne que l'autre ne trouve pas les choses flagrantes, ou évidentes... c'est amusant!

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Ce serait terriblement ennuyeux de discuter si on se comprenait tous :-)

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Message par Lensman » dim. oct. 17, 2010 10:35 am

Jean-no a écrit :
Le "à prendre ou à laisser", il est un peu commode, quoi. Mais les dieux ont une action vérifiable : on tue en leur nom, on nourrit ou on soigne en leur nom, on construit en leur nom,... Difficile de s'interroger sur ces actions sans se confronter à ce qui est censé être leur source.
Il s'agit plutôt de religion, là, et pas tellement du concept de dieu...
Pour certains, se confronter à la source semble important. Mais pour d'autres (visiblement l'immense majorité...), la validité de la source, ils ne se posent généralement pas de question dessus, ils sont persuadés que c'est un truc absolument certain en soi, juste parce que la question de la vérification ne se pose pas dans leur vécu de la religion. D'ailleurs, le fait que d'autres gens aient d'autres religions leur paraît au mieux un peu farfelu, au pire, obscène (dans ce dernier cas, il faut édifier les égarés...).

Dans la mesure où certains sont pris de doute, notamment quand de mauvais esprits s'amusent à tout compliquer, le bouquin des Bogdanoff peut agir comme une sorte de baume, je suppose... même si c'est un remède de charlatan...
mais un remède de charlatan pour soigner une maladie imaginaire, c'est presque légitime, quand on y réfléchit...

Visiblement, le "à prendre ou à laisser" n'est pas du tout commode pour pas mal de gens... ça leur paraît plutôt effrayant, angoissant...

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Jean-no
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Message par Jean-no » dim. oct. 17, 2010 11:08 am

Lensman a écrit : Dans la mesure où certains sont pris de doute, notamment quand de mauvais esprits s'amusent à tout compliquer, le bouquin des Bogdanoff peut agir comme une sorte de baume, je suppose... même si c'est un remède de charlatan...
mais un remède de charlatan pour soigner une maladie imaginaire, c'est presque légitime, quand on y réfléchit...
Logique. Si la maladie est imaginaire, un peu d'automédication placébo est nettement moins dangereux que des traitements qui fonctionnent, prescrits par de doctes savants.

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silramil
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Message par silramil » dim. oct. 17, 2010 12:24 pm

Jean-no a écrit :

C'est quelque chose de très fréquent, ceci dit, de doter une personne de qualités "extraordinaires" : Napoléon ne dormait que trois heures par nuit, Hugo pouvait honorer son épouse douze fois, Louis XVI soignait par les mains, etc. Les histoires enflent et plus on pense du bien d'une personne et plus on est prêt à lui prêter des qualités morales ou physiques qui sortent de l'ordinaire.
Petite confusion. Un miracle, tel que guérir les écrouelles par l'imposition des mains ou marcher sur l'eau, n'est pas exceptionnel, mais surnaturel.
Dormir trois heures par nuit ou faire preuve d'une grande vigueur au lit est exceptionnel, pas impossible. La désinformation éventuelle porte sur une exagération, alors que dans le cas d'un miracle, il s'agit de superstition.

Argemmios

Message par Argemmios » dim. oct. 17, 2010 12:34 pm

Il y a aussi la récupération religieuse de phénomènes inexpliqués mais antérieurs à la religion en question.

Par exemple la grotte dans laquelle Bernadette Soubirou aurait vu la Vierge était réputée, depuis toujours, pour être un lieu de manifestations féeriques.

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Jean-no
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Message par Jean-no » dim. oct. 17, 2010 12:45 pm

silramil a écrit :
Jean-no a écrit : Petite confusion. Un miracle, tel que guérir les écrouelles par l'imposition des mains ou marcher sur l'eau, n'est pas exceptionnel, mais surnaturel.
Dormir trois heures par nuit ou faire preuve d'une grande vigueur au lit est exceptionnel, pas impossible. La désinformation éventuelle porte sur une exagération, alors que dans le cas d'un miracle, il s'agit de superstition.
Est-ce que le surnaturel change vraiment quelque chose ? J'ai l'impression que ce n'est qu'un degré d'exagération supplémentaire dans le besoin de prêter des qualités extraordinaires aux gens les plus médiatisés.

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Jean-no
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Message par Jean-no » dim. oct. 17, 2010 12:52 pm

Argemmios a écrit :Il y a aussi la récupération religieuse de phénomènes inexpliqués mais antérieurs à la religion en question.

Par exemple la grotte dans laquelle Bernadette Soubirou aurait vu la Vierge était réputée, depuis toujours, pour être un lieu de manifestations féeriques.
ah ça c'est la méthode de l'église catholique : investir chaque lieu de culte précédent, chaque date, chaque rite, afin d'en gommer la mémoire et de se débarrasser des paganismes.
Je ne me rappelle pas que ça ait été spécifiquement le cas de la grotte de Massabielle (qui n'est pas une vraie grotte d'ailleurs). C'est plutôt après Bernadette qu'il y a eu récupération par l'église, car au départ tout a été fait pour l'écrabouiller... Mais le succès a été si fort (jusqu'à l'impératrice) que l'église a validé les apparitions, arrosé la famille Soubirous de pognon et envoyé la gamine mourir d'une pneumonie dans un couvent, contre son gré.

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bormandg
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Message par bormandg » dim. oct. 17, 2010 1:23 pm

Jean-no a écrit : Il y a eu des tas de dieux dans l'histoire de l'humanité, plus ou moins concrets, plus ou moins immanents,... Le Dieu de Jésus est censé être celui qui, dans la Torah, s'énerve quand on ne fait pas ce qu'il veut, épate le monde avec des buissons ardents, demande à Moïse de faire des tours de passe-passe pour faire un concours avec les mages égyptiens, etc.
Ca, c'est le dieu des juifs, pas celui de Saint Paul (dit Dieu de Jésus parce que le dit Saint Paul a utilisé un personnage légendaire faute d'oser revendiquer,, comme un autre rabbin quelques siècles plus tard, avoir été visité par Gabriel)
Sinon, sans être définitive, l'explication de l'évolution des différentes formes de la religion monothéïste par mon ami Frédéric dans Par-delà le bien et le mal est assez crédible. Ceci sans oublier de remarquer que le premier texte écrit, entamé dans le royaume de Juda au 8° siècle AC et dont le texte semble avoir été figé définitivement il y a 20 siècles, après avoir intégré l'exil de Babylone et la perte définitive de l'indépendance de Juda, présente pour le moins trois aspects différents de ce dieu prétendument unique, séparés par la critique philologique moderne, Celui qui est et qui contemple le monde, le Seigneur des Armées qui soutient son peuple "élu" et le Dieu éternel qu'on invoque patr un nom secret, qui revendique l'adoration de ses fidèles et punit toute infidélité sur les fils des fils jusqu'à la septantième génération...
Saint Paul, lui, inventera une autre trilogie...
Jean-no a écrit :Le "à prendre ou à laisser", il est un peu commode, quoi. Mais les dieux ont une action vérifiable : on tue en leur nom, on nourrit ou on soigne en leur nom, on construit en leur nom,... Difficile de s'interroger sur ces actions sans se confronter à ce qui est censé être leur source.
Ou, plutôt, à ce qu'on a inventé pour être leur source, et au comment et au pourquoi de l'invention.
Lensman a écrit :Je dois être un original. A chaque fois que je tiens ce discours, qui me semble vraiment évident (à moi), les yeux de certains de mes interlocuteurs sortent de leur tête (une sorte de miracle "négatif"?). L'argument avancé quant à mon côté original est la liste impressionnante des illustres philosophes qui se sont investis dans l'entreprise... Mais je ne suis pas sensible à cet argument. Cela me montre juste qu'il y a une obsession considérable du sujet, mais cela peut être pour des tas de raisons (que l'on a très brièvement évoquées) sans rapport avec le concept en lui-même. Ces philosophes parlent souvent, en fait, de leur obsession du concept, pas du concept lui-même.
J'ai tendance à penser qu'il y a vraiment des tournures d'esprit différentes, y compris chez les gens qui se réclament du raisonnement, tournures d'esprit qui à moment donné, sur certains sujets, rendent l'échange très difficile. Et chacun s'étonne que l'autre ne trouve pas les choses flagrantes, ou évidentes... c'est amusant!

Oncle Joe
En fin de compte, en deça même des règles de raisonnement, nous avons tous un certain nombre d'a priori qui sous-tendent le raisonnement quand ils devraient n'intervenir qu'après lui (et ne plus être des a priori, bien sûr)...
Jean-no a écrit :Ce serait terriblement ennuyeux de discuter si on se comprenait tous :-)
Absolument pas, tu mélanges le fait de se comprendre avec le fait d'avoir, au départ, toutes connaissances identiques; mais l'idée serait que nous soyons capables d'intégrer les informations qui nous sont apportées sans les déformer; et cela n'est pas le cas du fait de ces a priori...
Modifié en dernier par bormandg le dim. oct. 17, 2010 1:32 pm, modifié 1 fois.
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Message par bormandg » dim. oct. 17, 2010 1:29 pm

Lensman a écrit :
Jean-no a écrit :
Le "à prendre ou à laisser", il est un peu commode, quoi. Mais les dieux ont une action vérifiable : on tue en leur nom, on nourrit ou on soigne en leur nom, on construit en leur nom,... Difficile de s'interroger sur ces actions sans se confronter à ce qui est censé être leur source.
Il s'agit plutôt de religion, là, et pas tellement du concept de dieu...
Pour certains, se confronter à la source semble important. Mais pour d'autres (visiblement l'immense majorité...), la validité de la source, ils ne se posent généralement pas de question dessus, ils sont persuadés que c'est un truc absolument certain en soi, juste parce que la question de la vérification ne se pose pas dans leur vécu de la religion. D'ailleurs, le fait que d'autres gens aient d'autres religions leur paraît au mieux un peu farfelu, au pire, obscène (dans ce dernier cas, il faut édifier les égarés...).
Voire satanique et il faut égorger les infidèles. :twisted:
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Message par Aldaran » dim. oct. 17, 2010 1:59 pm

Jean-no a écrit :Mais cette évolution me semble plutôt récente et provient de la foi : si je veux croire mais qu'il n'y a pas de peuves, alors la preuve est qu'il n'y a pas de preuves...
C'est dans Calvin & Hobbes !
Calvin, effondré devant un tas d'ordures, dit (en gros) : "la meilleure preuve de l'existence des E.T. est qu'on ne les a jamais vus".

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Message par Jean-no » dim. oct. 17, 2010 2:15 pm

bormandg a écrit :
Jean-no a écrit :
Jean-no a écrit :Ce serait terriblement ennuyeux de discuter si on se comprenait tous :-)
Absolument pas, tu mélanges le fait de se comprendre avec le fait d'avoir, au départ, toutes connaissances identiques; mais l'idée serait que nous soyons capables d'intégrer les informations qui nous sont apportées sans les déformer; et cela n'est pas le cas du fait de ces a priori...
Je pense que la source de la discussion, c'est précisément la difficulté qu'on a à se comprendre. Sinon ce ne serait pas de la discussion mais du simple échange d'informations. Il me semble qu'on a déjà beaucoup de mal à se comprendre soi-même, alors comprendre les autres...

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Message par Jean-no » dim. oct. 17, 2010 2:23 pm

Aldaran a écrit :C'est dans Calvin & Hobbes !
Calvin, effondré devant un tas d'ordures, dit (en gros) : "la meilleure preuve de l'existence des E.T. est qu'on ne les a jamais vus".
C'est la magie du virtuel (potentiel) comme de l'imaginaire : ils échappent à la vérification et ont donc de manière idéale les caractéristiques qu'on veut leur prêter. Seul ce qui n'a pas d'existence matérielle peut être parfait et tout ce qui appartient au monde "actuel" (vérifiable, tangible) est imparfait. Si quelqu'un croyait que Dieu existe réellement, il pourrait se poser des questions : est-il mort ? est-il unique ? a-t-il alzheimer ? dit-il la vérité sur son origine et la nôtre ? Mais comme au fond chacun sait à quoi s'en tenir, personne ne pose ces questions.

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Message par Aldaran » dim. oct. 17, 2010 2:26 pm

Jean-no a écrit :C'est la magie du virtuel (potentiel) comme de l'imaginaire : ils échappent à la vérification et ont donc de manière idéale les caractéristiques qu'on veut leur prêter. Seul ce qui n'a pas d'existence matérielle peut être parfait et tout ce qui appartient au monde "actuel" (vérifiable, tangible) est imparfait. Si quelqu'un croyait que Dieu existe réellement, il pourrait se poser des questions : est-il mort ? est-il unique ? a-t-il alzheimer ? dit-il la vérité sur son origine et la nôtre ? Mais comme au fond chacun sait à quoi s'en tenir, personne ne pose ces questions.
Il me semble que c'est un avis de non-croyant. Faudrait comparer avec d'autres avis.
Mais là, faut que je up mon prêtre...
A demain !

Argemmios

Message par Argemmios » dim. oct. 17, 2010 2:29 pm

Il y a aussi l'option du Créateur, las des revendications de ses créatures, qui décide de faire grève ou de se tirer aux Bahamas avec la caisse :P

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