Ceci n'est pas un troll

[Erion]

Mais oui, et l'enregistrement sonore a détruit la valeur de la musique aussi.
Je vois pas trop le rapport, ni ce que tu appelle "valeur". je crois plutôt qu'il n'a aucune incidence sur la qualité artistique de la photo, si tu ne sais pas prendre une photo, tu ne sais pas.

Comme dit dans le post précédent, ce n'est pas la valeur plastique / artistique dont je parle, mais plutôt la banalité. Rappelons-nous de nos albums photo argentiques : le tirage valait cher, chacune des 24 ou 36 vues avait une valeur... À présent, nous prenons bien plus de photos que nous n'avons envie d'en voir et notre premier problème est plutôt la sélection que l'accumulation...

Parce que ça coûtait cher de faire une photo, ça lui donnait de la valeur ?
Hum... Tu as une conception très personnelle de la valeur que je ne rejoins pas du tout.

Tiens, cette conversation me rappelle une nouvelle intitulée : "mémoire vive, mémoire morte"

[Jean-no]

L'écriture est-elle sacrée ? Le mot est fort, d'accord. Mais sa valeur me semble avoir baissé.

Comment définis-tu sa valeur ?
L'écriture est un outil de communication, s'tou.

Même sans s'embarquer dans des considérations esthétiques, la valeur de la communication est tout à fait possible à établir. Entre un livre dont les mots se suivent selon une logique signifiante (un livre qui raconte une histoire, disons) et un livre dont les mots se suivent sans logique ou sont classés selon un ordre qui n'a pas de sens, lequel liras-tu ? L'artiste Claude Closky s'est amusé à réécrire une page de Proust en reprenant l'intégralité des mots employés mais en les classant par ordre alphabétique : on voit bien la différence.
Selon la théorie de la communication, plus une information est inattendue et et plus elle a de valeur. Si chaque jour de 1973 à 2001 le journal télévisé avait annoncé que le World Trade Center se trouvait à New York et tenait debout, ça n'aurait pas eu de valeur informative, tandis que la nouvelle de l’inauguration du bâtiment et celle de sa destruction sont des nouvelles d'une certaine valeur.
Voilà pourquoi un mémoire de Master qui contient des définitions issues de Wikipédia a moins de valeur qu'un mémoire constitué des recherches singulières de son auteur.

[Jean-no]

Parce que ça coûtait cher de faire une photo, ça lui donnait de la valeur ?
Hum... Tu as une conception très personnelle de la valeur que je ne rejoins pas du tout.

ça lui donnait une valeur objective.
Maintenant il en existait bien d'autres : une photo de feu ma grand-mère, quoique plastiquement et thématiquement banale, a une valeur particulière pour moi c'est une évidence, et une photo classique de Kerstez ou de Diane Arbus ont une valeur artistique sur laquelle beaucoup de gens s'accordent (au point de leur conférer une valeur marchande d'ailleurs).
Mais la question n'est pas l'argent, c'est la quantité, qui a un rapport avec l'argent parfois (on prenait peu de photos argentiques parce que c'était cher ; Diane Arbus vaut cher parce que c'est bien) et qui aboutit en tout cas au fait que sur mon disque dur se trouvent plus de photos que je n'aurais le courage d'en regarder.

[Sybille]

Même sans s'embarquer dans des considérations esthétiques, la valeur de la communication est tout à fait possible à établir. Entre un livre dont les mots se suivent selon une logique signifiante (un livre qui raconte une histoire, disons) et un livre dont les mots se suivent sans logique ou sont classés selon un ordre qui n'a pas de sens, lequel liras-tu ? L'artiste Claude Closky s'est amusé à réécrire une page de Proust en reprenant l'intégralité des mots employés mais en les classant par ordre alphabétique : on voit bien la différence.

Mouarf ! L'explication ne tient pas du tout la route.
Un outil, si tu t'en sers mal, ne perd pas sa valeur, mais n'a pas d'utilité.
L'écriture est un outil de communication si tu l'utilises comme il se doit. Si tu ne mets pas les mots dans l'ordre, ce n'est pas que ça n'a pas de "valeur", c'est que ton outil ne te sert à rien.

[Sybille]

Parce que ça coûtait cher de faire une photo, ça lui donnait de la valeur ?
Hum... Tu as une conception très personnelle de la valeur que je ne rejoins pas du tout.

ça lui donnait une valeur objective.
Maintenant il en existait bien d'autres : une photo de feu ma grand-mère, quoique plastiquement et thématiquement banale, a une valeur particulière pour moi c'est une évidence, et une photo classique de Kerstez ou de Diane Arbus ont une valeur artistique sur laquelle beaucoup de gens s'accordent (au point de leur conférer une valeur marchande d'ailleurs).
Mais la question n'est pas l'argent, c'est la quantité, qui a un rapport avec l'argent parfois (on prenait peu de photos argentiques parce que c'était cher ; Diane Arbus vaut cher parce que c'est bien) et qui aboutit en tout cas au fait que sur mon disque dur se trouvent plus de photos que je n'aurais le courage d'en regarder.

Tu te contredis toi-même.
Valeur sentimentale ou valeur artistique, yep, c'est une valeur.
Le prix du support, ça n'a aucune valeur s'il n'y a rien d'intéressant dessus.
Et ce n'est pas parce que tu as trop de photos sur TON disque dur qu'un bon photographe ne va plus faire d'art avec un numérique.

[Jean-no]

Mouarf ! L'explication ne tient pas du tout la route.
Un outil, si tu t'en sers mal, ne perd pas sa valeur, mais n'a pas d'utilité.
L'écriture est un outil de communication si tu l'utilises comme il se doit. Si tu ne mets pas les mots dans l'ordre, ce n'est pas que ça n'a pas de "valeur", c'est que ton outil ne te sert à rien.

Si tu parles juste du véhicule, soit - enfin ça se discute - mais si nous parlons de ce qui est écrit, c'est autre chose. Est-ce que ce qui est écrit pourrait indifféremment être peint, dit ou chanté, au fait ? Pas sûr.

[Jean-no]

Tu te contredis toi-même.
Valeur sentimentale ou valeur artistique, yep, c'est une valeur.
Le prix du support, ça n'a aucune valeur s'il n'y a rien d'intéressant dessus.
Et ce n'est pas parce que tu as trop de photos sur TON disque dur qu'un bon photographe ne va plus faire d'art avec un numérique.

Un peu romantique, ton approche : "le prix du support n'a aucune valeur"... J'ai l'impression que tu penses que je veux dire que la valeur artistique d'une photo a un rapport avec son prix. Ce n'est pas le cas, mais en revanche ça n'est pas toujours sans rapport.
Je ne pense pas me contredire, je veux juste dire qu'il existe plusieurs formes de valeur. Prenons la photographie de James Brown par Diane Arbus : c'est une bonne photo, c'est une photo de Diane Arbus, c'est une photo qui représente un chanteur célèbre et c'est même une image inhabituelle de ce chanteur célèbre... Cela fait beaucoup de qualités. La valeur financière du cliché, qui est indiscutable (imprimer cette photographie a un certain coût, en obtenir un tirage aussi), découle de toutes les qualités en question.
Maintenant, en tant que photographe amateur, le coût nul du cliché numérique fait que je prends, disons, cent ou mille fois plus de photos que je n'en prenais il y a vingt ans. Il est bien possible que je prenne beaucoup plus de bonnes photos dans la masse, mais aussi que je sois moins attentif aux éventuels ratages. Ceci dit un photographe professionnel, au temps du numérique, c'était précisément - en général - quelqu'un qui contrairement aux amateurs n'avait pas peur de prendre cent photos pour n'en garder qu'une. Ce qui n'a pas empêché le métier de changer radicalement : cf. cet article de culturevisuelle

[bormandg]

Décadence, décadence, bien d'accord avec toi, Erion. Tout était mieux de notre temps. Et encore mieux du mien propre.
Mais quand je vois des devoirs, et même des diplômes, rédigés dans lortgrf des sms, je me demande s'ils ne portent pas le coup ultime.
Voire fatal.
Sauf pour les Japonais sans doute qui ont adapté leurs systèmes d'écriture, il y a environ seize siècles, au dernier cri de la technologie.

Ah tiens, tes étudiants sont plus faibles que les miens ? Je n'ai jamais vu aucun effet des SMS dans mes copies d'élèves-ingénieur, même ceux avec une orthographe absolument déplorables et quasiment illisibles. JA-MAIS.
Des fautes de grammaire, ça oui. Mais du langage SMS dans les copies, non.

Bon sang, tous ceux qui ont suivi des cours une fois dans leur vie, ont dû prendre des notes, simplifier, contracter. C'est naturel.

Les étudiants ne sont pas aussi bêtes que tu le penses, Gérard. Ils savent parfaitement ce qui est légitime et illégitime. J'en ai encore aucun qui m'a écrit "c' au lieu de "c'est" (mais par contre, ils confondent avec "s'est"), et tous les profs savent que les élèves écrivent "pied d'estale" et pas "piédestal" (un mot sans aucune difficulté orthographique et qui pourrait être smsisé tel quel).

En revanche, ils ne maîtrisent pas la grammaire et l'orthographe, pour une bonne part. Mais les SMS n'y ont aucun effet, de la même façon que La Sorbonne, Sc-Po et toutes les universités de France et de Navarre ne sont pas responsables de la mauvaise orthographe suite à l'obligation de prendre les cours sous forme de notes.
Des raisons de la baisse de niveau orthographique, je peux t'en trouver facilement, pas la peine d'impliquer les SMS là-dedans. Mieux, les SMS témoignent d'une maîtrise linguistique très élaborée, car il s'agit d'une transcription savante des phonèmes. Ayant moi-même beaucoup de mal à écrire de telle manière simplifiée, je considère qu'il s'agit là d'un véritable exploit et témoigne, pour ainsi dire, de capacités cognitives bien plus élaborées que leurs ancêtres.

Et les japonais n'ont pas de langue écrite, je te rappelle.

A part sur les japonais (ne me permettrais pas d'avoir une opinion sans base), je plussoie. Les fautes que je vois dans mes copies ne sont pas des fautes "SMS".

[Gérard Klein]

A part sur les japonais (ne me permettrais pas d'avoir une opinion sans base), je plussoie. Les fautes que je vois dans mes copies ne sont pas des fautes "SMS".

À franchement parler, je me fous éperdument du SMS et des incertitudes orthographiques de d'jeuns.
Ce que je voulais seulement faire remarquer à Jean-no, avec qui je me sens d'accord pour tout le reste, c'est que la réduction a des limites qu'il s'agisse de La Mémoire double des frères Bogdanoff, ou de quelque livre que ce soit. Et que finalement, sinon on s'en trouve réduit au "pitch" , le résumé de n'importe quelle œuvre en une phrase de moins de deux lignes composées à partir d'un vocabulaire de quinze cents mots, qu'on ne cesse de me demander professionnellement et qu'on finira par proposer au lecteur sur son écran timbre-poste comme l'œuvre accomplie.
Tous contents?

Cela dit, comme le rappelait Érion, Mémoire vive mémoire morte est une excellente nouvelle, prophétique à plus d'un titre. Je me remercie de l'avoir écrite et je vous remercie de la lire ou mieux de la relire. Et je remercie Apple et Benveniste de m'avoir imploré de la faire et de m'avoir stipendié pour.

[Jean-no]

Tiens, cette conversation me rappelle une nouvelle intitulée : "mémoire vive, mémoire morte"

Excellente nouvelle, d'ailleurs, bravo à l'auteur ! La parenté entre ce récit et plusieurs histoires (nettement postérieures) de cristaux mémoriels par Greg Egan est tout à fait étonnante.

[Jean-no]

Et je remercie Apple et Benveniste de m'avoir imploré de la faire et de m'avoir stipendié pour.

Ah oui ? Je ne connais pas l'histoire de cette nouvelle (que j'ai lu, pour ma part, dans l'anthologie Demain les puces)

[Jean-no]

(...) la réduction a des limites qu'il s'agisse de La Mémoire double des frères Bogdanoff, ou de quelque livre que ce soit. Et que finalement, sinon on s'en trouve réduit au "pitch" , le résumé de n'importe quelle œuvre en une phrase de moins de deux lignes composées à partir d'un vocabulaire de quinze cents mots, qu'on ne cesse de me demander professionnellement et qu'on finira par proposer au lecteur sur son écran timbre-poste comme l'œuvre accomplie.

Bien sûr. On peut raconter l'éducation sentimentale en dix pages et résumer l'ensemble de La recherche du temps perdu en à peine plus, mais le résultat n'aurait aucun sens ni aucun intérêt. Le "pitch", c'est ce qui fait qu'en tentant de raconter une oeuvre, on n'arrive pas à expliquer ce qu'on y trouve <- je ne suis pas de la génération SMS mais sans doute de la génération Usenet, j'adore les smileys.

[Gérard Klein]

Exemples de "pitch" (si vous trouvez l'œuvre évoquée, vous avez gagné):

L' assassin de papa, joli garçon, a tué plein d'Arabes et il aura ma main. (1)

Un super-flic, ancien truand, pourchasse un honnête bagnard qui, avec l'aide involontaire d'un curé gauchiste, sauve une petite fille sous-privilégiée du pire des destins. (2)

Sang pour cents (ce pluriel, grammaticalement incorrect, vise à souligner l'étendue du public visé). (3)

Madeleine, héroïne du temps perdu, rappelle au narrateur une fille qui n'était même pas son genre. (4)

Peplum dans les jardins d'Hamilcar, massacres et passion (ou l'inverse). (5)

Etc. (6)

Les réponses dans le prochain post.

[Gérard Klein]

Réponses:

1) Le Cid
2) Les Misérables
3) Dracula
4) À la recherche du temps perdu
5) Salambo
6) Résurrection dans le Non A (pour l'instant inédit)

[Gérard Klein]

Et je remercie Apple et Benveniste de m'avoir imploré de la faire et de m'avoir stipendié pour.

Ah oui ? Je ne connais pas l'histoire de cette nouvelle (que j'ai lue, pour ma part, dans l'anthologie Demain les puces)

La réponse à cette intéressante question se trouve dans la préface au recueil éponyme (mot que je déteste mais que tout le monde emploie) dont je ne saurais trop recommander l'acquisition et accessoirement la lecture.