Ceci n'est pas un troll

[dracosolis]

a.

En tout cas, ça n'a effectivement pas grand'chose à voir avec les problèmes d'orthographe de la jeune génération.
Je ne connais pas les raisons de cette dégradation de la langue écrite. J'imagine que, basiquement, cela tient aux méthodes d'enseignement puisque je n'en vois pas d'autre raison.

Mon Grand est dyspraxique. Pour lui, écrire en "bon français" est quasi impossible. Néanmoins, il fuit le langage SMS qui, à ses yeux, fait noob/Kévin

[/quote]bon juste comme ça
AVEC N'IMPORTE QUELLE METHODE DE LECTURE UTILISEE
75 pour cent des gosses apprennent
25 restent sur le carreau

dans les 25, on peut en récupérer 15 pour cent en utilisant simplement une autre méthode
puis 5 pour cent encore par l'orthophonie (qui peut agir sur les 15 précités aussi)

le reste on sait pas*
(chiffres IUFM, année 2003)

la méthode n'est pas en cause MAIS ce qui est en cause est le TEMPS dévolu au français à l'école.
en 1970 en sixième 7 heures de français/ semaine , au jourd'hui 5 max , cherchez l'erreur.
Tchou

[Gérard Klein]

Cette stat est intéressante car quand j'étais dans l'armée, en 1961/62, un temps en qualité de psychologue chargé de la sélection des recrues, on considérait que 10% d'illettrés parmi des jeunes de 18 à 22 ans, c'était normal, en tout cas habituel. À la louche.
Si l'on croit la stat de Draco, la situation se serait plutôt améliorée.

Cela dit, la stat de Draco ne répond pas à la question initiale: comment se fait-il que des lycéens puis des étudiants de l'enseignement supérieur, en principe ni analphabètes ni illettrés, ne maîtrisent plus du tout, pour une proportion importante, l'orthographe la plus élémentaire, ce qui s'observe aussi dans les sites et sur les blogs, même si l'on tient compte des fautes de frappe et d'inattention, et jusque dans la presse où la confusion entre les infinitifs et les participes passés, par exemple, est désormais courante parce que les correcteurs automatiques ne la signalent en général pas?
À quand la dictée systématique au niveau des doctorants?

Il y a là une espèce de retour à la situation du dix-septième siècle et d'avant, où l'orthographe était largement une affaire personnelle et souvent presque phonétique. Que fait l'Académie pourtant créée pour y remédier?

[Jean-no]

Pour moi, l'école n'a pas grand rapport avec la question, ce qui compte c'est de savoir si la lecture et l'écriture sont d'usage courant et dans quelles proportions.
Si je me souviens de choses entendues à ce sujet de la bouche d'un grand universitaire, la pratique de l'écriture s'est effondrée à partir des années 1960 : plus de cousins à la campagne à qui écrire, ou bien on leur téléphone, et de toute manière on ne veut plus s'encombrer de sa famille. Mais l'écriture est revenue en force avec Internet, d'une manière qui dépend sans doute pas mal du milieu social.
Quand à la pratique de la lecture, je ne sais pas : on sort de plus en plus de livres, mais à des tirages qui ont tendance à être de moins en moins importants (la technologie propose à présent les tirages dits "numériques" uniques, ce n'est pas pour rien)... J'ai l'impression vague que les gens lisent moins, mais en même temps ils lisent toujours, il suffit de prendre le train ou le métro pour le constater.
L'école fait ce qu'elle peut, mais c'est l'usage véritable qui compte. À l'école, les gens apprennent la génétique, la physique et les mathématiques, mais une fois qu'ils en sont sortis, ils ont tout oublié de ces apprentissages, pour la plupart, tout simplement parce que ça ne leur sert plus. J'ai peur que l'écriture fasse à présent partie de ces choses qui sont inutiles à 99% des aspects de la vie du consommateur (anciennement : citoyen).

[Fabien Lyraud]

On écrivait pas mieux autrefois. Pour avoir travaillé dans un fonds d'archives de la première guerre mondiale, je peux en témoigner. La majorité des lettres de poilus étaient illisibles avec une faute par mot. Pourtant on nous dit que la première moitié du vingtiéme siècle avec son certificat d'étude sacro saint produisait des gens qui avaient un excellent niveau d'orthographe. Quand on se penche sur les faits, ce n'est pas si vrai.

[Erion]

Cela dit, la stat de Draco ne répond pas à la question initiale: comment se fait-il que des lycéens puis des étudiants de l'enseignement supérieur, en principe ni analphabètes ni illettrés, ne maîtrisent plus du tout, pour une proportion importante, l'orthographe la plus élémentaire, ce qui s'observe aussi dans les sites et sur les blogs, même si l'on tient compte des fautes de frappe et d'inattention, et jusque dans la presse où la confusion entre les infinitifs et les participes passés, par exemple, est désormais courante parce que les correcteurs automatiques ne la signalent en général pas?

L'interprétation de draco est parfaitement valide. Ce qu'elle dit sur le collège est valable aussi pour le primaire (on est passé d'une 10aine d'heures de français par semaine, à beaucoup, beaucoup moins).
Si on demande aux étudiants les règles d'orthographe et de grammaire, ils les connaissent, pour la plupart, même ceux qui font de grosses fautes.
En revanche, ils n'ont pas d'automatismes, et faute de pratique régulière durant les années d'enseignement d'exercices systématiques.
A la fin des années 80, mes parents ont écrit une méthode de rattrapage orthographique. Ils avaient repéré les fautes les plus courantes et produit tout un ensemble de trucs et d'exercices adaptés aux élèves les plus faibles afin, surtout, de développer des réflexes. Le livre est encore utilisé et on le voit encore apparaître dans les mémoires des IUFM quand il s'agit d'orthographe.
Sauf qu'à l'origine, c'était pour les élèves en difficulté, et que désormais, on utilise ce livre pour la classe en totalité.

Bref, les élèves sont pas devenus plus cons en quelques années, mais on ne leur laisse plus le temps d'acquérir les mécanismes et les automatismes. Les plus forts s'en sortent, mais pour les plus faibles, l'enseignement est beaucoup plus dur qu'il n'était. Ils ont moins de temps pour apprendre ce que leurs camarades saisissent tout de suite.
Ceci combiné au fait de la démocratisation, qui a vu arriver dans l'enseignement général des élèves qui en était chassés dans les années 60, et boum !

En plus, les récentes réformes visent à instituer un soutien scolaire au primaire, plus personnalisé, sauf que les mairies n'ont pas les moyens de l'assurer et que ce soutien est en train de disparaître, faute de sous.

[Sybille]

Pour moi, l'école n'a pas grand rapport avec la question, ce qui compte c'est de savoir si la lecture et l'écriture sont d'usage courant et dans quelles proportions.
Si je me souviens de choses entendues à ce sujet de la bouche d'un grand universitaire, la pratique de l'écriture s'est effondrée à partir des années 1960 : plus de cousins à la campagne à qui écrire, ou bien on leur téléphone, et de toute manière on ne veut plus s'encombrer de sa famille. Mais l'écriture est revenue en force avec Internet, d'une manière qui dépend sans doute pas mal du milieu social.
Quand à la pratique de la lecture, je ne sais pas : on sort de plus en plus de livres, mais à des tirages qui ont tendance à être de moins en moins importants (la technologie propose à présent les tirages dits "numériques" uniques, ce n'est pas pour rien)... J'ai l'impression vague que les gens lisent moins, mais en même temps ils lisent toujours, il suffit de prendre le train ou le métro pour le constater.
L'école fait ce qu'elle peut, mais c'est l'usage véritable qui compte. À l'école, les gens apprennent la génétique, la physique et les mathématiques, mais une fois qu'ils en sont sortis, ils ont tout oublié de ces apprentissages, pour la plupart, tout simplement parce que ça ne leur sert plus. J'ai peur que l'écriture fasse à présent partie de ces choses qui sont inutiles à 99% des aspects de la vie du consommateur (anciennement : citoyen).

L'orthographe ne dépend pas des usages de lecture d'un quidam.
A force d'entendre cette idée fausse/reçue un peu partout, j'ai envie de me cogner la tête contre les murs.

La langue fait appel à certaines fonctions neurologiques, différentes des sciences, par exemple.
Pour certains, c'est donc super facile et, pour d'autres, super galère.

[Jean-no]

On écrivait pas mieux autrefois. Pour avoir travaillé dans un fonds d'archives de la première guerre mondiale, je peux en témoigner. La majorité des lettres de poilus étaient illisibles avec une faute par mot. Pourtant on nous dit que la première moitié du vingtiéme siècle avec son certificat d'étude sacro saint produisait des gens qui avaient un excellent niveau d'orthographe. Quand on se penche sur les faits, ce n'est pas si vrai.

Je ne pense pas que la grande guerre ait la réputation d'être un âge d'or de l'orthographe en France. C'est évidemment une photographie exceptionnelle du pays vu le pourcentage d'appelés dans la population et leur besoin de communiquer avec leurs familles.
Le "c'était mieux avant" est souvent une erreur, mais la perte d'une certaine culture de l'orthographe, décennie après décennie, me semble une réalité, notamment au niveau supérieur. Reste que je ne saurais le prouver, je suis juste étonné de voir des étudiants en second cycle universitaire qui ne semblent pas comprendre ce qu'ils écrivent, qui prennent le participe passé pour l'infinitif, écrivent "comme même" au lieu de "quand même", etc.

[Sand]

je n'ai pas eu de souci particulier en orthographe, mon frère en revanche c'est pas son truc.

Il écrit correctement cependant car ma mère a consacré tous ses mercredis et samedis à lui faire faire des dictées jusqu'à ce qu'il ne fasse presque plus de fautes, dans une ambiance parfois un peu "dure" (pas évident de faire faire des travaux supplémentaires à un gamin)

Il a fini par acquérir des automatismes, mais c'est vrai qu'il a fallu y consacrer beaucoup de temps. (et encore, je parle de l'école primaire d'il y a 20 ans, dans un village à classe unique par niveau avec peu d'élèves, il y avait des moyens, mais il a quand même fallu agir au niveau familial)

[Jean-no]

L'orthographe ne dépend pas des usages de lecture d'un quidam.
A force d'entendre cette idée fausse/reçue un peu partout, j'ai envie de me cogner la tête contre les murs.
La langue fait appel à certaines fonctions neurologiques, différentes des sciences, par exemple.
Pour certains, c'est donc super facile et, pour d'autres, super galère.

D'où as-tu vu que l'orthographe n'avait pas de lien avec la lecture ? Et pourquoi est-ce que ça te peine de l'entendre au point de risquer d'endommager tes murs ?
J'ai toujours pensé (en me fiant à mes propres progrès dans le domaine) que c'était l'écriture qui primait dans l'apprentissage de l'orthographe, peut-être parce que l'écriture est un processus généralement plus actif que la lecture. Mais seuls les gens qui lisent et/ou écrivent ont une raison de réfléchir aux questions d'orthographe.
J'ai chaque année quelque chose comme cent cinquante étudiants. Il me semble que ceux qui ne lisent jamais ont plus de mal à écrire, et que leur orthographe est souvent terrible, et inversement. J'ai aussi remarqué que des gens que je fréquente depuis quinze ans par e-mail ont progressé, parfois de manière spectaculaire, dans leur orthographe, sans pour autant avoir changé de cerveau. La seule chose qui me semble compter pour progresser de ce côté, c'est donc de se soucier d'orthographe.

[Sybille]

L'orthographe ne dépend pas des usages de lecture d'un quidam.
A force d'entendre cette idée fausse/reçue un peu partout, j'ai envie de me cogner la tête contre les murs.
La langue fait appel à certaines fonctions neurologiques, différentes des sciences, par exemple.
Pour certains, c'est donc super facile et, pour d'autres, super galère.

D'où as-tu vu que l'orthographe n'avait pas de lien avec la lecture ? Et pourquoi est-ce que ça te peine de l'entendre au point de risquer d'endommager tes murs ?
J'ai toujours pensé (en me fiant à mes propres progrès dans le domaine) que c'était l'écriture qui primait dans l'apprentissage de l'orthographe, peut-être parce que l'écriture est un processus généralement plus actif que la lecture. Mais seuls les gens qui lisent et/ou écrivent ont une raison de réfléchir aux questions d'orthographe.
J'ai chaque année quelque chose comme cent cinquante étudiants. Il me semble que ceux qui ne lisent jamais ont plus de mal à écrire, et que leur orthographe est souvent terrible, et inversement. J'ai aussi remarqué que des gens que je fréquente depuis quinze ans par e-mail ont progressé, parfois de manière spectaculaire, dans leur orthographe, sans pour autant avoir changé de cerveau. La seule chose qui me semble compter pour progresser de ce côté, c'est donc de se soucier d'orthographe.

Si on t'affirmait que le ciel est mauve, mais que, chaque matin, en te levant, tu le vois orange... tu ne pourrais pas prouver qu'il est orange, mais tu serais bien certain qu'il n'est pas mauve.
Mes observations ne peuvent avoir valeur statistique. Cependant, je n'ai jamais trouvé la corrélation orthographe-lecture/écriture.
Ceux qui ne peuvent pas maîtriser l'orthographe pour des raisons neurologiques ne la maîtriseront pas en t'envoyant des mails pendant 15 ans.

[dracosolis]

Cette stat est intéressante car quand j'étais dans l'armée, en 1961/62, un temps en qualité de psychologue chargé de la sélection des recrues, on considérait que 10% d'illettrés parmi des jeunes de 18 à 22 ans, c'était normal, en tout cas habituel. À la louche.

houplà,
Tention !
les dix pour cent tu les as toujours, Gérard !
ce que dise ces stats, c'est que ces 15 pour cent étaient RECUPERABLES par une autre méthode, pas qu'ils étaient effectivement récupérés dans l'ensemble de la population française. Non à partir de là, tout dépendait de l'engagement du prof et des parents autour du gosse...

Ceux qui ne peuvent pas maîtriser l'orthographe pour des raisons neurologiques ne la maîtriseront pas en t'envoyant des mails pendant 15 ans.

l(os dans ton raisonnement est là...
La corrélation entre lecture et orthographe est établie (entre orthographe et écriture itou), tout ce que les raisons neurologiques que tu invoques prouvent c'est que ces raisons peuvent empêcher que "l'apprenant" (beurk) fasse dans son cerveau la dite corrélation pour lui-même.
Le cerveau X ne serait pas équipé pour faire le lien que font tous les autres

l'orthophonie est censée permettre dans certains cas à ces cerveaux d'établir des passerelles qui n'existeraient pas sinon, ou même carrément, créer des voies de dérivation

[Hoêl]

Cela dit, la stat de Draco ne répond pas à la question initiale: comment se fait-il que des lycéens puis des étudiants de l'enseignement supérieur, en principe ni analphabètes ni illettrés, ne maîtrisent plus du tout, pour une proportion importante, l'orthographe la plus élémentaire, ce qui s'observe aussi dans les sites et sur les blogs, même si l'on tient compte des fautes de frappe et d'inattention, et jusque dans la presse où la confusion entre les infinitifs et les participes passés, par exemple, est désormais courante parce que les correcteurs automatiques ne la signalent en général pas?

L'interprétation de draco est parfaitement valide. Ce qu'elle dit sur le collège est valable aussi pour le primaire (on est passé d'une 10aine d'heures de français par semaine, à beaucoup, beaucoup moins).
Si on demande aux étudiants les règles d'orthographe et de grammaire, ils les connaissent, pour la plupart, même ceux qui font de grosses fautes.
En revanche, ils n'ont pas d'automatismes, et faute de pratique régulière durant les années d'enseignement d'exercices systématiques.
A la fin des années 80, mes parents ont écrit une méthode de rattrapage orthographique. Ils avaient repéré les fautes les plus courantes et produit tout un ensemble de trucs et d'exercices adaptés aux élèves les plus faibles afin, surtout, de développer des réflexes. Le livre est encore utilisé et on le voit encore apparaître dans les mémoires des IUFM quand il s'agit d'orthographe.
Sauf qu'à l'origine, c'était pour les élèves en difficulté, et que désormais, on utilise ce livre pour la classe en totalité.

Bref, les élèves sont pas devenus plus cons en quelques années, mais on ne leur laisse plus le temps d'acquérir les mécanismes et les automatismes. Les plus forts s'en sortent, mais pour les plus faibles, l'enseignement est beaucoup plus dur qu'il n'était. Ils ont moins de temps pour apprendre ce que leurs camarades saisissent tout de suite.
Ceci combiné au fait de la démocratisation, qui a vu arriver dans l'enseignement général des élèves qui en était chassés dans les années 60, et boum !

En plus, les récentes réformes visent à instituer un soutien scolaire au primaire, plus personnalisé, sauf que les mairies n'ont pas les moyens de l'assurer et que ce soutien est en train de disparaître, faute de sous.

L'analyse me semble plutôt juste , ça fait deux décennies que mes collègues et moi nous penchons sur les problèmes orthographiques des élèves et , comme tu le dis , plus ou moins , ils connaissent les règles de façon abstraite mais ne les ont pas suffisamment intègrées pour qu'elles deviennent des automatismes .
Pour ce qui me concerne , la pratique régulière des autodictées a amené des progrès notables (dans tous les sens du terme) , même si ce n'est pas la panacée .
Le vrai problème de l'orthographe , c'est que , trop souvent , il va de concert avec une perte du sens , et ça , c'est le plus grand enjeu de l'enseignement du français dans les années qui viennent .

[dracosolis]

ah et perso quand j'ai un doute sur l'orthographe d'un mot, je dois l'écrire d'abord, pour lever ce doute

et au fait, je suis devenue excellente en orthographe quand je suis devenue prof^^
là j'ai consenti à comprendre la nécessité de NE PAS faire de fautes^^

[Fabien Lyraud]

Disons que les problèmes sont amplifiés par l'écart entre la phonétique et la graphie. On parle la langue du 21 éme siècle et on écrit celle du 18éme. Donc il faut apprendre un certain nombre de mécanismes langagiers (phonétique, syntaxe, morphologie...) pas uniquement de manière normative. La normativité est indispensable mais elle ne suffit pas pour une maîtrise de la langue.
Curieusement quand le niveau d'orthographe était bon, notamment dans les milieux aisés c'est quand on apprenait le français et la latin en même temps. Ce qui tend à prouver que l'apprentissage de certaines évolutions diachroniques de la langue sont assez indispensables. C'est la difficulté d'une langue comme la notre.

[Erion]

En gros, en terme de difficultés d'écriture, le français est entre l'italien (facile) et l'anglais (difficile). On a pas la langue la plus compliquée, pas la plus simple. Voilà.

Après, comment on l'apprend, comment les inspecteurs donnent des directives (si ma mémoire est bonne, les directives interdisent aux instituteurs de pratiquer des exercices systématiques en français), c'est le coeur du problème. La langue elle-même, elle peut s'apprendre, on peut trouver des moyens, et ça prend plus ou moins de temps.

L'idée, c'est pas que tout le monde fasse zéro faute à la dictée de mérimée, mais d'arrivée à une population qui sache passer 95% des fautes classiques qui résultent des difficultés de la langue. C'est tout à fait possible.