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Anne
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Message par Anne » dim. juin 22, 2008 11:03 am

Epikt a écrit :
Virprudens a écrit :Jusqu'au jour où je me suis rendu compte que j'étais simplement un gros jaloux vautré dans son canapé à jouer à la Playstation, incapable de se sortir les doigts du cul et que par conséquent, je faisais de la rétention anale.
Anne a écrit :Moi, j'ai compris que je n'avais qu'à fermer ma gueule sur toutes les failles techniques que je voyais, tant que je ne serais pas capable de reproduire des procédés simples.
Ce qui aurait été différent si je n'avais jamais écrit.
Un bon critique acerbe, finalement, n'est-il pas celui qui n'a jamais eu l'ambition d'écrire?
Bullshit.
L'idée comme quoi le critique est un créateur frustré m'énerve au plus haut point. Et l'idée qu'il ferait mieux de fermer sa gueule tant qu'il ne saurait pas en faire autant que l'artiste m'énerve encore plus. Le problème c'est que les artistes ne supportent pas de voir leur travail remis en question (2 ans de vie expédiés en 5 minutes, je veux bien croire que c'est vexant, mais parfois c'est 4 minutes de trop) et alors se réfugient derrière des formules du genre "la critique est aisée, seul l'art est difficile" et autres nian-nianserie, voir même les pires enfantillages (Besson et cie qui ne font pas de projo presse).
Le pire, c'est que les critiques se mettent à y croire, à propager l'idée que leur boulot n'est qu'une activité de charognard.
Le fait est que dire des choses intéressantes sur un bouquin (ou une oeuvre en général), en bien ou en mal d'ailleurs, n'est pas donné à tout le monde. Et les qualités requises ne sont pas les mêmes que pour l'écriture de fiction, donc qu'on ne vienne pas me dire "tant que tu peux pas en faire autant t'as rien à dire" car justement si.
Certains sont doués pour créer, d'autres pour critiquer, il n'y a aucune raison que ces personnes soient les mêmes, ni qu'ils aient les mêmes aspirations. Qu'il y ait des passerelles entre les deux, j'en doute pas. Que le fait de réfléchir sur le média en critiquant facilite le "passage à l'acte", quoi de plus naturel ? Mais de grâce arrêtez 30 secondes avec ce genre de raccourcis à la con.
Ca ne répond en rien à ce que je dis.
Je dis juste que le bon critique "acerbe", finalement, ne doit peut-être pas avoir d'ambition d'écrire.
Pas parce que le critique acerbe qui écrit (joli ça!) "doit savoir en faire autant" mais parce qu'un critique qui écrit ne peut pas relever des failles et bien les comprendre tant qu'il n'y a pas été confronté. L'expérimentation, il n'y a que ça...
Sinon, il y a confusion des genres (critique/analyse/écriture/réflexion sur le style, la démarche) et c'est normal, à moins d'avoir des compartiments dans le cerveau.
Le fait de réfléchir sur le "média" n'a jamais donné de bons écrivains, tu m'excuseras. Suffit de se fader les années critiques du XXeme pour le voir.

Loin de moi l'idée de penser une pareille chose, vu le nombre de fois où j'ai été accusée d'être "un auteur frustré" à la suite d'une de mes critiques...
Frustrée, je ne l'ai jamais été, j'ai toujours écrit...

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Virprudens
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Message par Virprudens » dim. juin 22, 2008 11:26 am

Epikt a écrit :L'idée comme quoi le critique est un créateur frustré m'énerve au plus haut point.Et l'idée qu'il ferait mieux de fermer sa gueule tant qu'il ne saurait pas en faire autant que l'artiste m'énerve encore plus.
Forcément. T'es plus critique que créateur ; tu te sens attaqué sur ton terrain. Du coup, t'es un peu partial, alors tu mords. C'est normal. On ne peut pas t'en vouloir.
Epikt a écrit :Le fait est que dire des choses intéressantes sur un bouquin (ou une oeuvre en général), en bien ou en mal d'ailleurs, n'est pas donné à tout le monde. Et les qualités requises ne sont pas les mêmes que pour l'écriture de fiction, donc qu'on ne vienne pas me dire "tant que tu peux pas en faire autant t'as rien à dire" car justement si.
Ouaip, je plussoie - partiellement - ce n'est pas le même boulot. Je suis donc globalement d'accord.
Mais nous parlions de la critique défouloir, celle où le critique crache la purée, qui n'est pas constructive un seul instant, celle qui ne sert à rien sinon à faire dire aux admirateurs dudit critique, 'putain, qu'est ce qu'il lui a mis dans la gueule'. La critique cour de récréation, où l'on trouve toujours un boute-en-train pour en mettre plein la gueule au pauvre gars du fond qui demande rien à personne. La critique méprisante et hautaine, celle où, en sous-texte, on peut lire que "oui, décidément, moi, humble (?!) critique, je ferais mieux, la preuve, regardez comme elle est bien écrite ma critique". C'est de cette critique puérile dont nous parlions.
Si tu te sens encore visé ... et bien ... comment dire ... ?
Epikt a écrit : Mais de grâce arrêtez 30 secondes avec ce genre de raccourcis à la con.
Euh, ouais, d'accord, mais t'es qui pour donner des ordres ?

Bon allez, c'est pas tout ça, mais j'ai une pile de Aubenque et de Milady à lire, moi.
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orcusnf
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Message par orcusnf » dim. juin 22, 2008 12:59 pm

Anne a écrit :Ocu, c'est possible?
t'as qu'à dire "hé l'autre" ou "hé gamin" ou "le gars de boulogne", enfin débride ton imagination quoi.
http://www.fantastinet.com l'actualité de la littérature de l'imaginaire

systar
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Message par systar » dim. juin 22, 2008 1:33 pm

Anne a écrit : Un entretien où l'interviewer parle autant, voire plus, que l'auteur, dès le départ - et si tôt -, ça me rebute.
L'itw calibrée: "c'était quoi vos références?"; "pourquoi avoir choisi le médium SF?", c'est bien, mais ça va 5 secondes.
Là, le concept, c'est pas l'interview, c'est l' "entretien", où tu as deux mecs sur un pied d'égalité qui discutent, et pas un type qui tient le crachoir à l'autre.
Après, tu as le droit de ne pas aimer le concept, et de préférer les questions calibrées qui peuvent s'envoyer par 10 à la chaîne, sans que la réponse à la première modifie le moins du monde la 2ème question...

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Lensman
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Message par Lensman » dim. juin 22, 2008 1:57 pm

En ce qui concerne le vieux reproche du "créateur frustré" fait au critique ("La critique est aisée, mais l'art est difficile", etc.), je suis obligé d'être d'accord avec Epikt. Cela n'a guère de pertinence. Et même, en plus, il y a beaucoup de très grands créateurs qui étaient des critiques redoutables dans leur propre champ de compétence. En musique, par exemple, je recommande les critiques de Debussy (qui ne composait pas trop mal) intitulées "Monsieurs Croche, antidilettante". Je cite cet exemple, parce qu'il paraît que la musique adoucit les moeurs... c'est vite dit! Je ne cite pas d'exemple en littérature, parce que là, c'est une boucherie...
Mais c'est inévitable, et c'est bien. Une oeuvre de qualité trouvera TOUJOURS des défenseurs. Et une oeuvre sans qualité a bien de la chance, déjà, si elle est critiquée.
Oncle Joe

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Anne
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Message par Anne » dim. juin 22, 2008 2:53 pm

systar a écrit :
Anne a écrit : Un entretien où l'interviewer parle autant, voire plus, que l'auteur, dès le départ - et si tôt -, ça me rebute.
L'itw calibrée: "c'était quoi vos références?"; "pourquoi avoir choisi le médium SF?", c'est bien, mais ça va 5 secondes.
Là, le concept, c'est pas l'interview, c'est l' "entretien", où tu as deux mecs sur un pied d'égalité qui discutent, et pas un type qui tient le crachoir à l'autre.
Après, tu as le droit de ne pas aimer le concept, et de préférer les questions calibrées qui peuvent s'envoyer par 10 à la chaîne, sans que la réponse à la première modifie le moins du monde la 2ème question...
Ca m'intéresse effectivement quand je considère les deux intervenants sur un pied d'égalité. Mais c'est qui, Olivier Noël?!!!

(C'est fou ce que vous pouvez être agressifs et négatifs, dès qu'on accroche pas à ce que vous aimez..Tout de suite, c'est "les questions calibrées" "à la chaine"...)

Papageno
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Message par Papageno » dim. juin 22, 2008 2:57 pm

[...] je recommande les critiques de Debussy [...]
En effet, et aussi les écris de Berlioz, et plus Récemment Boulez
Et encore Stravinski - On se souvient de la réponse cinglante de Stravinski a qui on vantait l'incroyable imagination musicale d'Antonio Vivaldi en rappelant, qu'il avait écrit plus de 400 concerto.
Non - répliqua t-il méchamment - "il a écrit 400 fois le MÊME concerto" !

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Anne
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Message par Anne » dim. juin 22, 2008 3:07 pm

Est-ce que ça marche pour Baudelaire?...mmmhh, non pas vraiment! Mais pour Vian, oui! (Sauf si on considère qu'il fait justement partie de cette génération de critiques 50)

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Lensman
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Message par Lensman » dim. juin 22, 2008 3:19 pm

A mon sens, la dureté de la critique est un preuve d'intérêt pour une production culturelle. Regardez autour de vous ce qui fait consensus, ce qui n'est pas critiqué simplement parce que c'est tellement le ronron de la création à son niveau le plus moyen qu'au fond, on s'en fout. Un genre où les critiques sont féroces est un genre qui vit.
Oncle Joe

systar
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Message par systar » dim. juin 22, 2008 4:39 pm

Anne a écrit :
systar a écrit :
Anne a écrit : Un entretien où l'interviewer parle autant, voire plus, que l'auteur, dès le départ - et si tôt -, ça me rebute.
L'itw calibrée: "c'était quoi vos références?"; "pourquoi avoir choisi le médium SF?", c'est bien, mais ça va 5 secondes.
Là, le concept, c'est pas l'interview, c'est l' "entretien", où tu as deux mecs sur un pied d'égalité qui discutent, et pas un type qui tient le crachoir à l'autre.
Après, tu as le droit de ne pas aimer le concept, et de préférer les questions calibrées qui peuvent s'envoyer par 10 à la chaîne, sans que la réponse à la première modifie le moins du monde la 2ème question...
Ca m'intéresse effectivement quand je considère les deux intervenants sur un pied d'égalité. Mais c'est qui, Olivier Noël?!!!

(C'est fou ce que vous pouvez être agressifs et négatifs, dès qu'on accroche pas à ce que vous aimez..Tout de suite, c'est "les questions calibrées" "à la chaine"...)
Agressif et négatif, moi? Ah bon, si tu le dis...
Est-ce que ce n'est pas plutôt toi qui stresses dès qu'on passe en mode un peu plus... "sportif"? :wink:

Pour info, Olivier Noël, c'est le bisounours de la SF française.
Il trolle régulièrement sur les forums sous le délicat pseudo de "Transhumain".
Il dirige la critique des livres à Galaxies.
Il est aussi chroniqueur à ActuSF depuis 1 an.
Il aimera toutes les phrases que tu pourras prononcer où tu auras eu le bon goût de placer le mot "schizo".

Bon, sinon, tu ne t'es pas dit que si Colin avait accepté ce format-là de discussion, c'était parce qu'il avait dû estimer que ça en valait la peine avec cet interlocuteur-là?

Sinon, sur les méga-questions à ne plus poser aux auteurs, tout est ici:
http://fabrice-colin.over-blog.com/arti ... 18164.html

systar
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Message par systar » dim. juin 22, 2008 4:54 pm

Lensman a écrit :A mon sens, la dureté de la critique est un preuve d'intérêt pour une production culturelle. Regardez autour de vous ce qui fait consensus, ce qui n'est pas critiqué simplement parce que c'est tellement le ronron de la création à son niveau le plus moyen qu'au fond, on s'en fout. Un genre où les critiques sont féroces est un genre qui vit.
Oncle Joe
C'est curieux, comme point de vue... La vie, c'est donc la lutte, la férocité, le combat?
La critique assumerait une espèce de rôle de sélecteur naturel, seules les oeuvres les plus fortes survivant à l'oubli? Je ne sais pas trop...
Et je ne trouve guère de critiques vraiment féroces, en SF.

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » dim. juin 22, 2008 5:13 pm

Et puis, errare humanum est. le critique peut se tromper.
Et pour moi le rôle du critique n'est pas de dire c'est génial ou c'est nul mais de dire quels sont les points forts et les points faibles d'un ouvrage. Un critique impartial doit être capable d'encenser un ouvrage qu'il n'a pas aimé s'il estime qu'il est de qualité. De dire quels sont les qualités que peut avoir une oeuvre médiocre et ne pas seulement des défauts.
Quand je faisais des critiques pour Faéries j'ai toujours travaillé dans cet esprit. J'étais peut être complétement à coté de la plaque, remarquez.
Bienvenu chez Pulp Factory :
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Message par Virprudens » dim. juin 22, 2008 5:35 pm

Fabien Lyraud a écrit :Et pour moi le rôle du critique n'est pas de dire c'est génial ou c'est nul mais de dire quels sont les points forts et les points faibles d'un ouvrage. Un critique impartial doit être capable d'encenser un ouvrage qu'il n'a pas aimé s'il estime qu'il est de qualité.
Oui, mais là on retombe dans l'exercice ultra chiant de la thèse-antithèse-le cul-entre-deux-chaises. "Oui, alors, bon, j'ai pas aimé, mais ça veux pas dire que c'est pas bon, c'est juste moi, là, aujourdh'ui, un truc que j'ai mal dû digéré, ou alors la pluie, je sais pas. en tout cas, c'est bien écrit, ah, oui, ça, c'est bien écrit. c'est tout nul, tout pourri mais bien écrit".
A la limite - même si je persiste sur mon idée de rétention anale - je préfère un critique qui va pulvériser un bouquin, un auteur, whatever, en sortant l'artillerie lourde, le gros ton sarcastique bien vexant, le vomi dans ta gueule, où au moins on sent de la passion, de la vie, du sang et des hormones en vrille, plutôt qu'un critique tiédasse qui met pas ses couilles sur la table.
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Mélanie
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Message par Mélanie » dim. juin 22, 2008 5:50 pm

Papageno a écrit :Je ne sais pas, mais il n'est pas sure que les critiques , même mauvaises, troublent beaucoup les auteurs. Eux seuls pourrait le dire!
Ça doit pas mal dépendre du degré de notoriété, de l'expérience et/ou du tempérament, mais personnellement, un auteur qui dit que les mauvaises critiques ne l'atteignent pas, j'ai toujours un peu de mal à le croire. Jusqu'ici j'ai eu du bol, je n'en ai pas encore reçu énormément, mais même quand c'est une critique écrite sans mauvaise foi, même quand on est d'accord avec les arguments avancés, on se prend quand même une bonne grosse baffe et ce n'est pas toujours facile à digérer. Des fois, il suffit juste d'une phrase qui appuie là où ça fait mal.
Après, je ne sais pas dans quelle mesure on finit par se blinder avec le temps et l'expérience, mais pour avoir abordé le sujet avec des auteurs nettement plus expérimentés (je pense à des gens comme Christopher Priest ou Gudule), je n'ai vraiment pas eu l'impression qu'ils y étaient devenus insensibles.

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Message par systar » dim. juin 22, 2008 6:03 pm

Virprudens a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :Et pour moi le rôle du critique n'est pas de dire c'est génial ou c'est nul mais de dire quels sont les points forts et les points faibles d'un ouvrage. Un critique impartial doit être capable d'encenser un ouvrage qu'il n'a pas aimé s'il estime qu'il est de qualité.
Oui, mais là on retombe dans l'exercice ultra chiant de la thèse-antithèse-le cul-entre-deux-chaises. "Oui, alors, bon, j'ai pas aimé, mais ça veux pas dire que c'est pas bon, c'est juste moi, là, aujourdh'ui, un truc que j'ai mal dû digéré, ou alors la pluie, je sais pas. en tout cas, c'est bien écrit, ah, oui, ça, c'est bien écrit. c'est tout nul, tout pourri mais bien écrit".
A la limite - même si je persiste sur mon idée de rétention anale - je préfère un critique qui va pulvériser un bouquin, un auteur, whatever, en sortant l'artillerie lourde, le gros ton sarcastique bien vexant, le vomi dans ta gueule, où au moins on sent de la passion, de la vie, du sang et des hormones en vrille, plutôt qu'un critique tiédasse qui met pas ses couilles sur la table.
1) Thomas Day, sors de ce corps!
2) Un quintal de testostérone, trois litres de sperme, deux mètres cubes de merde réunis ne vaudront jamais le début de commencement de naissance d'une connexion synaptique. Le chef d'oeuvre de l'humain, c'est le neurone. Pas les testicouilles, ni le gros intestin...

Souvent, dans les chroniques ActuSF, on trouvera des formulations du genre: "à conseiller aux amateurs de tel type de livre, de tel type d'histoire...": ça me semble un bon compromis, et y a déjà une activité critique qui s'exerce, et avec justesse, même si Eric parle plus volontiers de "chroniques".

Il y a aussi un éternel désaccord sur la part de "subjectivité" et d' "objectivité" qui interviennent dans le jugement des oeuvres.

Je suis de la frange (assez minoritaire) qui considère qu'il y a d'abord du sens à déchiffrer et à expliquer, donc qu'il y a d'abord un constat objectif à établir sur la densité de sens et sur la construction intellectuelle d'une oeuvre. Et que c'est seulement quand on a fait l'effort, en tant que lecteur "critique", d'élucider un peu ce domaine du "sens" de façon objective, que cela peut être pertinent de passer à l'exposition d'un ressenti, donc de la part "subjective" de l'expérience du lecteur. (C'est pour ça que, dans mes chroniques, je balance mon "j'ai aimé/pas aimé" plutôt à la fin, c'est-à-dire quand j'ai fait le travail préparatoire de "lecture" au sens fort du mot). Le vécu/ressenti est second, ou secondaire. "Avant "ce vécu, et rendant possible celui-ci, il y a le sens.

On objecte souvent: mais dès ton travail d'analyse, tu es subjectif, tu utilises tes propres présuppositions, tes propres connaissances, ton propre vécu.
Oui, mais en fait non. Je pars d'un texte, je respecte la lettre et l'esprit de ce texte autant que possible, au besoin je cite pour être certain de ne jamais m'éloigner de ce que je commente, ensuite j'explique quelle méthode de lecture j'utilise (lecture immanente, grille de lecture thématique, ou symptomale, lecture philosophique, religieuse, que sais-je encore) et toutes ces procédures garantissent une objectivité réelle, à mon sens.
L'objectivité, ce n'est pas de croire qu'on peut évacuer la subjectivité, c'est dire où, soi-même, on se situe dans un ensemble de clés et de techniques de lecture.

Au fond, je pars d'un truisme difficilement contestable à mon sens:
on ne peut aimer (ou ne pas aimer) une oeuvre que dans la mesure où on l'a comprise (ou bien: où l'on a compris qu'il y avait de l'incompréhensible, de l'inanalysable).

Tiens, ça faisait longtemps que je n'avais pas fait un post aussi long... mes vieux démons resurgissent avec l'arrivée de l'été...

Verrouillé

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