ODK de Alexis Aubenque

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Anne
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Message par Anne » dim. juin 22, 2008 6:44 pm

systar a écrit :
Stéphane a écrit :
systar a écrit :
Stéphane a écrit :
systar a écrit :Tiens, ça faisait longtemps que je n'avais pas fait un post aussi long... mes vieux démons resurgissent avec l'arrivée de l'été...
T'inquiète, on est loin du tl;dr :)
du quoi?
too long; didn't read.
OK, merci!

Sinon, à Mélanie:
ça dépend peut-être du degré de réflexion que tu as sur ta propre oeuvre, non?
Les auteurs qui sont réceptifs aux critiques le sont sans doute parce qu'eux-mêmes interprètent leur propre oeuvre, ne cessent d'essayer de se mettre au clair avec ce qu'ils ont bien pu dire dans leur roman, et tentent de savoir ce que "vaut vraiment" ce qu'ils ont écrit...
J'imagine que des auteurs qui se décrivent eux-mêmes comme de purs conteurs, de simples créateurs d'univers, sans "message" ou sens ou réflexion à faire passer, doivent se moquer pas mal du reproche de vacuité, ou de maladresse, qui peut leur être fait... Il me semble que c'est d'ailleurs le sens du message d'Alexis Aubenque, intéressant à bien des titres...
En quoi je contredis ce que tu viens de dire?

(Et je maintiens, après avoir lu ton long post, que tu es effectivement dans le sens, essentiellement...

systar
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Message par systar » dim. juin 22, 2008 6:50 pm

Anne a écrit :
systar a écrit :
Stéphane a écrit :
systar a écrit :
Stéphane a écrit :
systar a écrit :Tiens, ça faisait longtemps que je n'avais pas fait un post aussi long... mes vieux démons resurgissent avec l'arrivée de l'été...
T'inquiète, on est loin du tl;dr :)
du quoi?
too long; didn't read.
OK, merci!

Sinon, à Mélanie:
ça dépend peut-être du degré de réflexion que tu as sur ta propre oeuvre, non?
Les auteurs qui sont réceptifs aux critiques le sont sans doute parce qu'eux-mêmes interprètent leur propre oeuvre, ne cessent d'essayer de se mettre au clair avec ce qu'ils ont bien pu dire dans leur roman, et tentent de savoir ce que "vaut vraiment" ce qu'ils ont écrit...
J'imagine que des auteurs qui se décrivent eux-mêmes comme de purs conteurs, de simples créateurs d'univers, sans "message" ou sens ou réflexion à faire passer, doivent se moquer pas mal du reproche de vacuité, ou de maladresse, qui peut leur être fait... Il me semble que c'est d'ailleurs le sens du message d'Alexis Aubenque, intéressant à bien des titres...
En quoi je contredis ce que tu viens de dire?

(Et je maintiens, après avoir lu ton long post, que tu es effectivement dans le sens, essentiellement...
Oui, "essentiellement".
Ce qui n'est pas la même chose que les slogans "tout fait sens", "tout est message"... :wink:
Et puis ç'aurait pu être bien pire: j'aurais pu te dire que je ne crois pas au "sens", mais seulement à la "vérité", en littérature...
:wink:

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Nébal
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Message par Nébal » dim. juin 22, 2008 6:55 pm

Et, heu, le pur plaisir de lecture ? L'enthousiasme ? Ou la "saine colère", le cas échéant ? Et l'envie de partager le ressenti qui va avec ? Non ?

...

Quoi, j'ai dit une connerie ?

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Anne
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Message par Anne » dim. juin 22, 2008 6:57 pm

Y a rien de pire...Disons que nous sommes de deux écoles différentes, dans le sens (...) où j'attache une grande importante à l'émotion et à la stylistique. A la narration pure, également.

Disons que je préfère.

On va dire que tu as trébuché sur le terme "pur conteur" et que ce que tu voulais dire, c'est que certains auteurs se foutent sans doute de ce qu'on dit d'eux parce qu'ils prennent leur boulot par dessus la jambe.

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Anne
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Message par Anne » dim. juin 22, 2008 6:57 pm

Nébal a écrit :Et, heu, le pur plaisir de lecture ? L'enthousiasme ? Ou la "saine colère", le cas échéant ? Et l'envie de partager le ressenti qui va avec ? Non ?

...

Quoi, j'ai dit une connerie ?
Nan, c'est dimanche, l'éternelle hésitation entre l'hormone en folie, l'oeuf coque et le suicide.

Tu as choisi l'hormone, visiblement...

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Lensman
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Message par Lensman » dim. juin 22, 2008 7:00 pm

systar a écrit :
Lensman a écrit :A mon sens, la dureté de la critique est un preuve d'intérêt pour une production culturelle. Regardez autour de vous ce qui fait consensus, ce qui n'est pas critiqué simplement parce que c'est tellement le ronron de la création à son niveau le plus moyen qu'au fond, on s'en fout. Un genre où les critiques sont féroces est un genre qui vit.
Oncle Joe
C'est curieux, comme point de vue... La vie, c'est donc la lutte, la férocité, le combat?
La critique assumerait une espèce de rôle de sélecteur naturel, seules les oeuvres les plus fortes survivant à l'oubli? Je ne sais pas trop...
Et je ne trouve guère de critiques vraiment féroces, en SF.
C'est curieux que mon point de vue te semble curieux... Et quel rapport entre la férocité du critique d'un côté, et le combat ou la lutte (entre qui et qui?) de l'autre, dans le contexte dont il est question? Sélecteur naturel? Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "naturel" dans ce contexte. Quand à l'aspect "sélecteur", le critique peut parfaitement se planter : ce que je voulais dire, c'est que sa passion permet d'attirer (éventuellement) l'attention sur une oeuvre. Après, est-ce qu'on se souviendra de l'oeuvre en question dans les termes qu'il a employés, c'est une autre question... En tout cas, avec un peu de chance, il provoque une discussion... ça fonctionne bien souvent dans l'autre sens: une oeuvre est démolie par des critiques connus et respectés, et paf, elle devient un classique cinq minutes (j'exagère...) après...
Provoquer des discussions sur des oeuvres, ça me semble être utile pour (je cherche une autre expression que "faire vivre", puisque les métaphores animalières semblent te troubler) animer (hum, c'est peut-être pire...) un milieu culturel.
A la limite, c'est vrai qu'on pourrait lire les bouquins tranquillement sans jamais en discuter (c'est ce que font beaucoup de gens), et même sans se préoccuper aucunement de ce qu'en pensent les autres (c'est très courant aussi). Mais enfin, sur les forums, ça deviendrait vite monotone si on se contentait simplement de signaler les dernières sorties, et éventuellement en recopiant les 4e de couverture des éditeurs (là, ça serait cruel, tout de même, en plus de monotone...)
Mon point de vue était-il si obscur que cela? J'ai besoin de repos, c'est clair... vivement les vacances!

Par contre, pour la férocité de la critique, je suis bien d'accord: ça pourrait être bien pire. Mais la plupart des petits jeunes (et quelques grands moins jeunes) gentils du forum ne s'en rendent pas compte... C'est déjà bien molasson, alors, par pitié, évitons les appels au calme!

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systar
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Message par systar » dim. juin 22, 2008 7:02 pm

Nébal a écrit :Et, heu, le pur plaisir de lecture ? L'enthousiasme ? Ou la "saine colère", le cas échéant ? Et l'envie de partager le ressenti qui va avec ? Non ?

...

Quoi, j'ai dit une connerie ?
Ben... ton ressenti bien personnel à toi que t'as trop kiffé ou trépigné, ou qui t'a fait t'insurger, pisser de rire, qui t'a dilaté les sphincters, fait chialer ta race, qui t'a donné envie d'étrangler ton chien ou ta nana, ce ressenti-là est bien évidemment d'une noblesse infinie, d'une irremplaçable richesse, d'une intensité singulière et indubitable, mais...
ça n'a rien à faire dans une chronique/critique. A moins d'être un tant soit peu expliqué/justifié, et c'est là que commence le véritable travail.
Je ne veux empêcher personne de "donner son avis", de restituer ses "impressions personnelles", mais, au bout d'un moment, il faut quand même s'entendre un tant soit peu sur ce que l'on veut faire pour ce genre littéraire, si la critique qu'il mérite est uniquement un listing de "ressentis" de lecteurs, ou si on ne peut pas aller ne serait-ce qu'un tout petit peu plus loin.

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Anne
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Message par Anne » dim. juin 22, 2008 7:06 pm

systar a écrit :
Nébal a écrit :Et, heu, le pur plaisir de lecture ? L'enthousiasme ? Ou la "saine colère", le cas échéant ? Et l'envie de partager le ressenti qui va avec ? Non ?

...

Quoi, j'ai dit une connerie ?
Ben... ton ressenti bien personnel à toi que t'as trop kiffé ou trépigné, ou qui t'a fait t'insurger, pisser de rire, qui t'a dilaté les sphincters, fait chialer ta race, qui t'a donné envie d'étrangler ton chien ou ta nana, ce ressenti-là est bien évidemment d'une noblesse infinie, d'une irremplaçable richesse, d'une intensité singulière et indubitable, mais...
ça n'a rien à faire dans une chronique/critique. A moins d'être un tant soit peu expliqué/justifié, et c'est là que commence le véritable travail.
Je ne veux empêcher personne de "donner son avis", de restituer ses "impressions personnelles", mais, au bout d'un moment, il faut quand même s'entendre un tant soit peu sur ce que l'on veut faire pour ce genre littéraire, si la critique qu'il mérite est uniquement un listing de "ressentis" de lecteurs, ou si on ne peut pas aller ne serait-ce qu'un tout petit peu plus loin.
Ca, j'aimerais bien savoir ce qu'on veut faire pour ce genre littéraire! Ca m'intéresse au plus haut point!

systar
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Message par systar » dim. juin 22, 2008 7:13 pm

Lensman a écrit :
systar a écrit :
Lensman a écrit :A mon sens, la dureté de la critique est un preuve d'intérêt pour une production culturelle. Regardez autour de vous ce qui fait consensus, ce qui n'est pas critiqué simplement parce que c'est tellement le ronron de la création à son niveau le plus moyen qu'au fond, on s'en fout. Un genre où les critiques sont féroces est un genre qui vit.
Oncle Joe
C'est curieux, comme point de vue... La vie, c'est donc la lutte, la férocité, le combat?
La critique assumerait une espèce de rôle de sélecteur naturel, seules les oeuvres les plus fortes survivant à l'oubli? Je ne sais pas trop...
Et je ne trouve guère de critiques vraiment féroces, en SF.
C'est curieux que mon point de vue te semble curieux... Et quel rapport entre la férocité du critique d'un côté, et le combat ou la lutte (entre qui et qui?) de l'autre, dans le contexte dont il est question? Sélecteur naturel? Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "naturel" dans ce contexte. Quand à l'aspect "sélecteur", le critique peut parfaitement se planter : ce que je voulais dire, c'est que sa passion permet d'attirer (éventuellement) l'attention sur une oeuvre. Après, est-ce qu'on se souviendra de l'oeuvre en question dans les termes qu'il a employés, c'est une autre question... En tout cas, avec un peu de chance, il provoque une discussion... ça fonctionne bien souvent dans l'autre sens: une oeuvre est démolie par des critiques connus et respectés, et paf, elle devient un classique cinq minutes (j'exagère...) après...
Provoquer des discussions sur des oeuvres, ça me semble être utile pour (je cherche une autre expression que "faire vivre", puisque les métaphores animalières semblent te troubler) animer (hum, c'est peut-être pire...) un milieu culturel.
A la limite, c'est vrai qu'on pourrait lire les bouquins tranquillement sans jamais en discuter (c'est ce que font beaucoup de gens), et même sans se préoccuper aucunement de ce qu'en pensent les autres (c'est très courant aussi). Mais enfin, sur les forums, ça deviendrait vite monotone si on se contentait simplement de signaler les dernières sorties, et éventuellement en recopiant les 4e de couverture des éditeurs (là, ça serait cruel, tout de même, en plus de monotone...)
Mon point de vue était-il si obscur que cela? J'ai besoin de repos, c'est clair... vivement les vacances!

Par contre, pour la férocité de la critique, je suis bien d'accord: ça pourrait être bien pire. Mais la plupart des petits jeunes (et quelques grands moins jeunes) gentils du forum ne s'en rendent pas compte... C'est déjà bien molasson, alors, par pitié, évitons les appels au calme!

Oncle Joe
Allons, Joseph, la férocité implique quand même un rapport... "polémique", disons. Donc une opposition, si minimale et verbale soit-elle! (et il paraît qu' il y a encore des menaces, des petits coups de sang, par moments!)
Je crois qu'un genre qui vit, c'est d'abord un genre qui a de bons auteurs, et de bonnes histoires à raconter. Ensuite, oui, leur réception plus ou moins bruyante peut aider à entretenir le truc.
On pourrait même poser la question non pas du rapport critique/auteur, mais de l'émulation entre auteurs, ou bien de la fécondité/stérilité qui peut résulter du fait que les auteurs se connaissent, discutent de leurs oeuvres respectives, se situent les uns par rapport aux autres...

Sinon je trouvais ça curieux de lire cela sous ta plume (sous ton clavier) parce que la férocité et la vie, ça faisait assez... nietzschéen, comme point de vue!!!

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Lensman
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Message par Lensman » dim. juin 22, 2008 7:32 pm

Systar:
Entre la sélection naturelle (?) et la polémique, il y a plus qu'un monde. Je me demande même si ça a un rapport: la sélection naturelle ne raisonne, ni même ne se dispute avec personne (de ce que j'en sais...), et bien malin celui qui sait quand elle est à l'oeuvre, si tant est qu'elle est à l'oeuvre... Je ne vois pas où tu veux en venir, avec cette curieuse comparaison.

"Je crois qu'un genre qui vit, c'est d'abord un genre qui a de bons auteurs, et de bonnes histoires à raconter. Ensuite, oui, leur réception plus ou moins bruyante peut aider à entretenir le truc."
Forte pensée! On t'a connu plus en forme...
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Message par Katioucha » dim. juin 22, 2008 7:43 pm

systar a écrit :Je ne veux empêcher personne de "donner son avis", de restituer ses "impressions personnelles"
Mais *tout* est impression personnelle, chou. Rooh, c'est quoi, ce philosophe qui pratique pas le doute hyperbolique ?

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Message par Lensman » dim. juin 22, 2008 8:00 pm

Katioucha:
C'est comme moi, Systar a un gros coup de fatigue...
Oncle Joe

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Message par Daylon » dim. juin 22, 2008 8:13 pm

Katioucha a écrit :c'est quoi, ce philosophe qui pratique pas le doute hyperbolique ?
... C'est un sport de combat ?
Moonmotel ♥ u.

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Message par systar » dim. juin 22, 2008 10:57 pm

Katioucha a écrit :
systar a écrit :Je ne veux empêcher personne de "donner son avis", de restituer ses "impressions personnelles"
Mais *tout* est impression personnelle, chou. Rooh, c'est quoi, ce philosophe qui pratique pas le doute hyperbolique ?
Tu sais à quoi il mène le doute hyperbolique?
Il permet de redémontrer l'existence de Dieu, choupinette. De découvrir la substantialité de l'âme, aussi.

Et "tout est impression personnelle", c'est aussi la philosophie implicite de Christine Angot.
On voit où ça mène... :wink:

systar
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Message par systar » dim. juin 22, 2008 11:04 pm

Lensman a écrit :Systar:
Entre la sélection naturelle (?) et la polémique, il y a plus qu'un monde. Je me demande même si ça a un rapport: la sélection naturelle ne raisonne, ni même ne se dispute avec personne (de ce que j'en sais...), et bien malin celui qui sait quand elle est à l'oeuvre, si tant est qu'elle est à l'oeuvre... Je ne vois pas où tu veux en venir, avec cette curieuse comparaison.
J'avais peut-être un peu trop poussé, ouais. Un point pour toi. Par contre...
"Je crois qu'un genre qui vit, c'est d'abord un genre qui a de bons auteurs, et de bonnes histoires à raconter. Ensuite, oui, leur réception plus ou moins bruyante peut aider à entretenir le truc."
Forte pensée! On t'a connu plus en forme...
Oncle Joe
Désolé: pour qu'il y ait critique féroce, il faut bien qu'il y ait Dantec, Damasio, et les autres. S'il n'y avait pas eu au moins ces deux auteurs-là, je n'aurais jamais recommencé à lire de la SF.
S'il y a seulement des nullards qui publient, c'est même pas la peine d'être féroce, il suffit de ne rien dire. Et de se désintéresser de ce type de littérature.

Verrouillé

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