Parution : Ces Français qui ont écrit demain

bormandg · Message par **bormandg** » mar. sept. 25, 2012 9:53 am

silramil a écrit :
bormandg a écrit : Ceci étant, ce que je prétends faire en "analysant un courant littéraire qui s'est formé pendant le deuxième tiers du XIXe siècle à partir d'un texte parlant du théâtre du début du XIXe siècle", c'est seulement dire que ce courant a, dès le départ, intégré la leçon donnée par Victor Hugo, alors que les représentants de la littérature officielle ne l'ont pas fait, ont prétendu la limiter à une règle qui ne s'appliquerait qu'au théâtre produit par les romantiques et qui n'aurait pas de conséquences en dehors de ce cadre limité.
Les romans réalistes au sens large ont intégré et dépassé cette question de la vérité dans la représentation que Hugo aborde ici. Je ne sais pas qui sont ces représentants de la littérature officielle qui auraient oublié les leçons de Cromwell... mais les questions posées par la littérature ne cessent d'évoluer et les tentatives de réponses s'adaptent aux textes nouveaux et aux esthétiques nouvelles. Dire que les quelques formules de Hugo dans cette préface suffisent à comprendre deux cents ans d'évolution esthétique est absurde. On ne peut pas réduire une question aussi complexe que le rapport de la fiction à la réalité à un problème simple, et réglé une fois pour toutes.
En revanche, qu'il soit nécessaire de rappeler des évidences, même aux spécialistes, parce qu'ils perdent parfois de vue les choses simples et vraies à force de sophistication, c'est indiscutable.

Comme je l'ai écrit, les critiques officiels et autres représentants de la "littérature générale" sont loin de former un bloc figé, et mes relances tiennent effectivement du rappel d'une base qu'ils n'ont pas tous oubliée... mais qui mérite quand même d'être rappelée à tous, en particulier à ceux qui l'ignorent plus ou moins ouvertement.... même si, je l'espère, cela ne concerne aucun participant à ce forum.

Erion · Message par **Erion** » mar. sept. 25, 2012 10:15 am

bormandg a écrit : Comme je l'ai écrit, les critiques officiels et autres représentants de la "littérature générale" sont loin de former un bloc figé, et mes relances tiennent effectivement du rappel d'une base qu'ils n'ont pas tous oubliée... mais qui mérite quand même d'être rappelée à tous, en particulier à ceux qui l'ignorent plus ou moins ouvertement.... même si, je l'espère, cela ne concerne aucun participant à ce forum.

Ne t'inquiète pas, Rinaldi ainsi que le jury du prix Goncourt lisent tes messages. Ils ont dû noter ton rappel.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » mar. sept. 25, 2012 11:18 am

Lensman a écrit : Pour le lecteur féru d'histoire (le genre de poseur qui sait ce qu'est un Messerschmitt, par exemple), le roman se passe aussi à Paris... mais en plus, ça va le faire rigoler...

Oncle Joe

Il y a des coquilles. Messerchmitt, ça n'existe pas.

Messire Schmied, ça veut dire, un peu cérémonieusement, Monsieur le Forgeron.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. sept. 25, 2012 11:34 am

Gérard Klein a écrit :
Lensman a écrit : Pour le lecteur féru d'histoire (le genre de poseur qui sait ce qu'est un Messerschmitt, par exemple), le roman se passe aussi à Paris... mais en plus, ça va le faire rigoler...

Oncle Joe
Il y a des coquilles. Messerchmitt, ça n'existe pas.

J'avoue que je ne connais pas Messerchmitt non plus...

Oncle Joe

JDB · Message par **JDB** » mar. sept. 25, 2012 11:38 am

Gérard Klein a écrit :Il y a des coquilles. Messerchmitt, ça n'existe pas.

La preuve du contraire ici.
JDB

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » mer. sept. 26, 2012 4:06 pm

Pour tout simplifiier, dans le dernier Locus, Nancy Pear, bibliothécaire entre autres destins, introduit le terme de "réalisme élastique" (elastic realism).
Elle a écrit des tas de livres sur les livres qu'il faut ou faudrait avoir lu tous azimuts.

Moi, le terme de "littérature mimétique" introduit, sauf erreur par Lukacs, ne me semble pas si abominable que ça. Il voulait justement lutter contre l'idéologie du réalisme.Et il pose avec bien d'autres, avant et après, la question de savoir si la littérature mimétique (voire les autres) peuvent nous apprendre quelque chose sur le monde humain "réel".
Historiens, sociologues et psychologues répondent avec un bel ensemble que oui, ne serait-ce qu'à travers le filtre de la personnalité et de la culture de l'auteur. Ainsi, s'il est vrai que les thèses sur l'hérédité dans le naturalisme de Zola sont aujourd'hui peu soutenables et apparentent son œuvre à de la science-fiction, la pertinence de sa description des strates sociales, fondée sur un zèle documentaire à tout épreuve, fait qu'elles sont encore le meilleur document dont nous disposons sur la société de son temps. On chuchote la même chose de Balzac et à condition d'y aller avec beaucoup de précautions de Hugo.
Je me suis livré jadis à de petits travaux de relevé des indications de prix données dans des œuvres littéraires au 19ième siècle (et aussi dans le Journal des Goncourt et dans celui de Jules Renard qui ne sont qu'en partie fictionnels. Et cela fournit d'excellentes séries qui en recoupent utilement d'autres sur un siècle qui fort heureusement n'a pas connu l'inflation entre 1818 et 1915.
On trouve une recherche similaire dans la revue Dix Huitième siècle, N°14, 1982, L'échelle des revenus, de Jean Sgard, reléguée honteusement à la rubrique documentation, en fin de volume après les choses sérieuses, ce qui en dit long sur la mentalité des littéraires du moins en cette antiquité.
Bref, la littérature peut, parfois, nous donner un aperçu solide du réel et pas seulement vu sous l'angle de l'inceste bourgeois.

La science-fiction, ou plus généralement les littératures non-mimétiques, ou dites encore de l'imaginaire, dans leur variété, peuvent-elles nous apporter de telles lumières?
Au prix d'une interprétation, je le crois, comme je me suis efforcé de le montrer dans mon texte immortel Trames et Moirés.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. sept. 26, 2012 4:47 pm

Je crois que je vais me faire aussi à l'expression "littérature non mimétique". En tout cas, il n'y a pas de raison de ne pas l'employer quand on en a besoin, et elle me semble convenir à peu près à la SF, dont c'est une des caractéristiques.
Le moins que l'on puisse dire, cependant, c'est que ce n'est qu'UNE caractéristique. Les aventures de Oui-Oui, les Fables de La Fontaine, ne sont pas mimétiques, mais ça ne les rapproche guère de la science-fiction pour autant... et bien des romans de SF peuvent se rapprocher de romans mimétiques...

Oncle Joe

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » mer. sept. 26, 2012 6:11 pm

Oui-Oui sur Mars?

Lensman · Message par **Lensman** » mer. sept. 26, 2012 6:33 pm

Gérard Klein a écrit :Oui-Oui sur Mars?

Pas très mimétique...

Oncle Joe

jp the z · Message par **jp the z** » jeu. sept. 27, 2012 1:59 pm

Gérard Klein a écrit :... et à condition d'y aller avec beaucoup de précautions de Hugo.

pas la peine de prendre des precautions pour Hugo. Apres tout c est l inventeur du prix qui porte son nom.

Pas taper je suis deja -------------------------------------------> [ loin dehors ]

bormandg · Message par **bormandg** » sam. sept. 29, 2012 7:42 am

Non sans quelque retard du fait d'une absence (qui a comporté une rencontre avec Natacha Ves-Driès venue parler des utopies), je me permets de rappeler mon point de vue sur cette discussion qui ne porte pas sur le titre du fil: je continue à rejeter non le terme de non-mimétique (employer "mimétique" pour insister sur le caractère fallacieux de la prétention au "réalisme" est une bonne manière de la contester), mais putôt celui de "non-mimétique" qui AMA ne veut rien dire. D'une part la SF comporte une part de réalisme importante, le fait d'avoir imaginé une réalité différente soumise aux même règles que la réalité que nous connaissons, avec parfois une seule modification dont on étudie les conséquences, ne constitue pas un rejet du réalisme. Et tout récit imaginaire, qu'il soit SF, fantastique, fantasy, voire fantaisiste (contes animaliers, Oui-Oui et autres) ne modifie la réalité que partiellement. Finalement, la différence entre littérature "mimétique" et littérature que j'appelleratis "à extension de réalité" me paraît quantitative (dans quelle proportion retouche-t-on la réalité?) et non qualitative.

bormandg · Message par **bormandg** » sam. sept. 29, 2012 7:45 am

jp the z a écrit :
Gérard Klein a écrit :... et à condition d'y aller avec beaucoup de précautions de Hugo.
pas la peine de prendre des precautions pour Hugo. Apres tout c est l inventeur du prix qui porte son nom.
]

Comme l'a rappelé Kim Newman en 2005 à Glasgow. Pas besoin de sortir.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. sept. 29, 2012 2:16 pm

bormandg a écrit :N Et tout récit imaginaire, qu'il soit SF, fantastique, fantasy, voire fantaisiste (contes animaliers, Oui-Oui et autres) ne modifie la réalité que partiellement. .

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. La notion de "changer la réalité partiellement" me paraît bizarre... Dans Oui-Oui, il y a une sorte de monde (enfin, on sera gentil en appelant ça un monde...) dans lequel des choses arrivent (si l'on peut dire...) à l'aune de ce qui est "normal" dans le monde de Oui-Oui. Que vient faire la notion de "modifier la réalité partiellement" là dedans ?

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » sam. sept. 29, 2012 6:46 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :N Et tout récit imaginaire, qu'il soit SF, fantastique, fantasy, voire fantaisiste (contes animaliers, Oui-Oui et autres) ne modifie la réalité que partiellement. .
Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. La notion de "changer la réalité partiellement" me paraît bizarre... Dans Oui-Oui, il y a une sorte de monde (enfin, on sera gentil en appelant ça un monde...) dans lequel des choses arrivent (si l'on peut dire...) à l'aune de ce qui est "normal" dans le monde de Oui-Oui. Que vient faire la notion de "modifier la réalité partiellement" là dedans ?

Oncle Joe

Ce que je veux dire, c'est que dans Oui Oui nous avons un monde qui imite le monde "normal" avec des personnages qui ne pourraient exister et réaliser les actes présentés dans le "monde réel"; Un pantin qui agit de lui-même et qui parle, c'est de l'imaginaire pur, mais un taxi reste un taxi. Adapté au contexte, mais quand même conforme à ce qui lui correspond dans le "monde réel".

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » sam. sept. 29, 2012 7:33 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit :N Et tout récit imaginaire, qu'il soit SF, fantastique, fantasy, voire fantaisiste (contes animaliers, Oui-Oui et autres) ne modifie la réalité que partiellement. .
Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. La notion de "changer la réalité partiellement" me paraît bizarre... Dans Oui-Oui, il y a une sorte de monde (enfin, on sera gentil en appelant ça un monde...) dans lequel des choses arrivent (si l'on peut dire...) à l'aune de ce qui est "normal" dans le monde de Oui-Oui. Que vient faire la notion de "modifier la réalité partiellement" là dedans ?

Oncle Joe
Ce que je veux dire, c'est que dans Oui Oui nous avons un monde qui imite le monde "normal" avec des personnages qui ne pourraient exister et réaliser les actes présentés dans le "monde réel"; Un pantin qui agit de lui-même et qui parle, c'est de l'imaginaire pur, mais un taxi reste un taxi. Adapté au contexte, mais quand même conforme à ce qui lui correspond dans le "monde réel".

Oui enfin quand même, le maire n'a pas de pieds...