Parution : Ces Français qui ont écrit demain

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Lensman
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Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 8:42 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : A vrai dire, cela ressemble beaucoup à ... de la SF.

Oncle Joe
Que tu emploies le terme dans un sens restreint, si tu veux. Vu que la quasi totalité de ce que je classe utopie dans le sens large reste inclus dans la fiction spéculative (ou SF), je vois mal comment les sous-ensemble que tu considères pourrait ne pas ressembler à l'ensemble duquel il est une partie. 8)
Selon ta classification élargie, en effet... Mais selon la mienne, les romans cités se trouvent franchement dans la SF, et pas dans les romans utopiques. Je parle bien de ma classification...
Il n'y a pas de désaccord, sauf sur l'idée d'élargir la notion d'utopie, que je ne soutiens pas, mais que l'on peut choisir de faire, à condition, comme tu en prends la précaution, de bien le préciser au départ.

Il reste que, que ce soit avec ta classification élargie ou la mienne, il serait intéressant de trouver une dénomination pour les romans présentant un avenir que l'auteur trouve souhaitable, sans pour autant que ce soit utopique (au sens tendant vers un état plutôt idéal de la société). Une vision optimiste (si j'ose écrire), mais sans idéalisation. A distinguer, donc, d'un avenir utopique.

Il y a aussi des tombereaux de romans de SF qui présentent un avenir qui, du point de vue de l'auteur, ne serait ni spécialement souhaitable, ni spécialement à craindre, mais plus ou moins plausible en fonction des tendances de l'époque. Cette dernière catégorie n'est pas rare du tout en SF (peut-être est-ce la majorité?). Des romans de SF "normaux", ou "ordinaires", ou "basiques", ou "neutres"? Mais aucune des expressions ne sonne très bien ...

Oncle Joe

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Eons
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Message par Eons » sam. sept. 15, 2012 7:00 am

Lensman a écrit :Selon ta classification élargie, en effet... Mais selon la mienne, les romans cités se trouvent franchement dans la SF, et pas dans les romans utopiques. Je parle bien de ma classification...
Une utopie définit une société, elle se base donc sur des sciences sociales, et c'est forcément de la fiction. Une utopie est donc, logiquement, une forme de SF. :mrgreen:
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Erion
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Message par Erion » sam. sept. 15, 2012 7:13 am

Eons a écrit :
Lensman a écrit :Selon ta classification élargie, en effet... Mais selon la mienne, les romans cités se trouvent franchement dans la SF, et pas dans les romans utopiques. Je parle bien de ma classification...
Une utopie définit une société, elle se base donc sur des sciences sociales, et c'est forcément de la fiction. Une utopie est donc, logiquement, une forme de SF. :mrgreen:
La philosophie est une science sociale ?
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Lensman
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Message par Lensman » sam. sept. 15, 2012 7:13 am

Eons a écrit :
Lensman a écrit :Selon ta classification élargie, en effet... Mais selon la mienne, les romans cités se trouvent franchement dans la SF, et pas dans les romans utopiques. Je parle bien de ma classification...
Une utopie définit une société, elle se base donc sur des sciences sociales, et c'est forcément de la fiction. Une utopie est donc, logiquement, une forme de SF. :mrgreen:
Une fiction, oui, mais ça n'en fait pas un roman... c'est là que réside une partie de la difficulté…
Ta remarque est cependant féconde pour la réflexion : elle nous rappelle que l'utopie (en tant que texte) s'est développée à sa manière, a une histoire, une évolution, qui commence bien avant la science-fiction. La science-fiction peut en reprendre certains aspects, exploités d'une certaine manière, mais c'est une autre... histoire. La SF n'est pas une nouvelle forme de l'utopie, et l'utopie existe très bien sans la SF.

Oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » sam. sept. 15, 2012 7:20 am

Limiter la SF au genre romanesque, et limiter celui-ci de manière excessive, serait nécessaire à ton exclusion, fut-elle partielle, des utopies.
Par contre limiter la SF dans le temps en excluant ce qui a été écrit avant l'invention du terme te permattrait de réussir.
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Message par bormandg » sam. sept. 15, 2012 7:21 am

Erion a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :Selon ta classification élargie, en effet... Mais selon la mienne, les romans cités se trouvent franchement dans la SF, et pas dans les romans utopiques. Je parle bien de ma classification...
Une utopie définit une société, elle se base donc sur des sciences sociales, et c'est forcément de la fiction. Une utopie est donc, logiquement, une forme de SF. :mrgreen:
La philosophie est une science sociale ?
Quand elle s'applique à la politique, comme c'est le cas dans les utopies (et ce depuis Platon et sa République), on peut répondre oui.
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Erion
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Message par Erion » sam. sept. 15, 2012 7:31 am

bormandg a écrit :
Erion a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :Selon ta classification élargie, en effet... Mais selon la mienne, les romans cités se trouvent franchement dans la SF, et pas dans les romans utopiques. Je parle bien de ma classification...
Une utopie définit une société, elle se base donc sur des sciences sociales, et c'est forcément de la fiction. Une utopie est donc, logiquement, une forme de SF. :mrgreen:
La philosophie est une science sociale ?
Quand elle s'applique à la politique, comme c'est le cas dans les utopies (et ce depuis Platon et sa République), on peut répondre oui.
Ben non. Platon et sa République, ça n'a jamais été de la science, uniquement de l'idéologie.
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Message par bormandg » sam. sept. 15, 2012 7:34 am

Erion a écrit :
bormandg a écrit :
Erion a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :Selon ta classification élargie, en effet... Mais selon la mienne, les romans cités se trouvent franchement dans la SF, et pas dans les romans utopiques. Je parle bien de ma classification...
Une utopie définit une société, elle se base donc sur des sciences sociales, et c'est forcément de la fiction. Une utopie est donc, logiquement, une forme de SF. :mrgreen:
La philosophie est une science sociale ?
Quand elle s'applique à la politique, comme c'est le cas dans les utopies (et ce depuis Platon et sa République), on peut répondre oui.
Ben non. Platon et sa République, ça n'a jamais été de la science, uniquement de l'idéologie.
Le jour où un idéologue n'osera plus préten dre ses théories scientifiques.... :evil:
On en reparlera, mais je dois quitter provisoirement la discussion.
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Erion
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Message par Erion » sam. sept. 15, 2012 7:36 am

bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit :
Erion a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :Selon ta classification élargie, en effet... Mais selon la mienne, les romans cités se trouvent franchement dans la SF, et pas dans les romans utopiques. Je parle bien de ma classification...
Une utopie définit une société, elle se base donc sur des sciences sociales, et c'est forcément de la fiction. Une utopie est donc, logiquement, une forme de SF. :mrgreen:
La philosophie est une science sociale ?
Quand elle s'applique à la politique, comme c'est le cas dans les utopies (et ce depuis Platon et sa République), on peut répondre oui.
Ben non. Platon et sa République, ça n'a jamais été de la science, uniquement de l'idéologie.
Le jour où un idéologue n'osera plus préten dre ses théories scientifiques.... :evil:
Oui, le créationnisme peut exister sous la forme d'une théorie scientifique. Ca n'en fait pas de la science pour autant.
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Message par Eons » sam. sept. 15, 2012 7:49 am

Lensman a écrit :
Eons a écrit :[Une utopie définit une société, elle se base donc sur des sciences sociales, et c'est forcément de la fiction. Une utopie est donc, logiquement, une forme de SF. :mrgreen:
Une fiction, oui, mais ça n'en fait pas un roman... c'est là que réside une partie de la difficulté…
La SF se consomme aussi en novellas, nouvelles, séries, etc. :lol:
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silramil
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Re: sszz curieusement, du reste,

Message par silramil » sam. sept. 15, 2012 7:53 am

Gérard Klein a écrit :D'après le dictionnaire étymologique de Dauzat, le terme "anticipation" remonte en français au xvème siècle.
Donc, ce n'est certainement pas Wells qui l'a introduit ici.
Assez curieusement du reste, pas mal d'anglais considèrent le terme comme une importation du français et, en dehors de Wells précisément, il est rarement utilisé.
Pour clarifier mon postulat
- le mot anticipation existe en français depuis longtemps (XVe s), pour désigner des choses diverses (premier sens : prendre avant le temps, usurper).
- il a une existence parallèle en anglais (etymology online parle de XIVe s... mais ce n'est pas le godefroy). Il y a sans doute eu des circulations de sens entre les deux langues, c'est très classique.
- Je postule que l'une de ces circulations a abouti au français "anticipation = récit portant sur le futur", au début du XXe siècle, en parallèle de nombreux autres sens. Wells ne serait ici qu'un marqueur - mais il a beaucoup marqué au début du siècle.
- Compte tenu du faible nombre de récits décrivant le futur avant le début du XXe siècle (j'ai dit faible, pas inexistant), un terme global n'était pas nécessaire ; quand ça a commencé à être utile, le mot anticipation, entre autres, a servi en français pour ces textes.
- De plus, comme le disait Lensman, la généralisation du terme n'est peut-être qu'un effet de concurrence avec la science-fiction après la Seconde GM : aux Américains la science-fiction, aux Français l'anticipation...

Même si ces spéculations sont fausses ou inexactes, l'intérêt est de mettre en valeur la difficulté de pointer un usage précis pour une forme littéraire - et la possibilité de proposer des catégories comme "anticipation utopique" "anticipation de science-fiction", au moins le temps de mener une réflexion.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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jeandive
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Message par jeandive » sam. sept. 15, 2012 9:08 am

un moderateur devrait creer un topic " anticipation " et y reporter vos messages , c'est interessant ( même si on coupe qd meme les cheveux en 4 parfois , c'est a cela que je pensais en parlant d'intellectuel :) )
sinon gerard klein parlant du terme forecast , pour le plaisir , le petit fascicule ( hors de prix aujourd'hui ) edité par gernsback pour la nouvelle année :

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Lensman
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Message par Lensman » sam. sept. 15, 2012 2:26 pm

bormandg a écrit :Limiter la SF au genre romanesque, et limiter celui-ci de manière excessive, serait nécessaire à ton exclusion, fut-elle partielle, des utopies.
Par contre limiter la SF dans le temps en excluant ce qui a été écrit avant l'invention du terme te permattrait de réussir.
Heu... je n'ai pas limité la SF au genre romanesque, mais je parlais, et je croyais que tout le monde parlais (en référence à la thèse...) de romans (ou nouvelles, novellas... pour faire plaisir à Jean-Luc...) de SF...
J'ai l'impression que je me suis mal exprimé. Je reprends l'exemple de Wells.
Une utopie moderne n'a pas le même statut que Quand le dormeur s'éveillera, ou Histoire des temps à venir (un texte plus court), même s'il n'est pas question à l'époque (fin XIXe début XXe) de science-fiction. Mais même si le mot n'existe pas, ce n'est pas le même type texte. Les deux derniers textes sont dans le tendance qui va s'appeler science-fiction, alors que le premier est dans une tradition qui s'appelle utopie, dont d'ailleurs Wells se réclame nommément (par le titre, et et en citant des utopies dans Une utopie moderne).
L'exemple me paraît assez parlant, puisque Wells écrit de l'utopie, mais aussi, il écrit de la SF avant la lettre (avec un peu d'avance, ce qui se comprend, puisqu'il est un précurseur...). Même avant l'apparition formelle de la SF (je dis ça pour ceux qui ont tendance à l'associer fortement à l'apparition du mot et au mouvement des revues américaines), la différence entre ces deux types de textes conjecturaux qu'écrit Wells est flagrante.
L'histoire des utopies (l'utopie précède la SF, même la SF à la Wells, et de vraiment très longtemps!) est bien balayée par les chercheurs de tout ordre. Que l'utopie entretienne des rapport avec la SF (je parle de la littérature SF, au sens roman de SF, ce dont il est question dans la thèse, je ne parle pas du cinéma, ou du graphisme, etc.), j'en suis convaincu, mais ça ne l'empêche de s'en distinguer. Et s'intéresser aux deux mouvements ne veux pas dire que l'on cherche de toute force à en faire (même en gros) la même chose, ou même en inclure (même en gros) l'un dans l'autre.
Mais je ne suis pas certain de bien comprendre ce qui te gêne précisément dans ma position, et peut-être que des exemples avec de textes (comme j'ai commencé à le faire, avec le vieux Wells), me permettrait (et peut-être aux autres camarades qui ont le courage de nous lire...) de le percevoir plus clairement.

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le sam. sept. 15, 2012 2:42 pm, modifié 2 fois.

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Message par Lensman » sam. sept. 15, 2012 2:32 pm

Eons a écrit :
Lensman a écrit :
Eons a écrit :[Une utopie définit une société, elle se base donc sur des sciences sociales, et c'est forcément de la fiction. Une utopie est donc, logiquement, une forme de SF. :mrgreen:
Une fiction, oui, mais ça n'en fait pas un roman... c'est là que réside une partie de la difficulté…
La SF se consomme aussi en novellas, nouvelles, séries, etc. :lol:
... oui, c'est ça : romans, nouvelles, novellas, etc, ce type de textes, effectivement (pas les traités de philosophies, par exemple!). Je ne vois pas bien ce que tu veux dire, à part rappeler que "roman" n'est qu'un des types des textes dont nous parlons...

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Message par bormandg » sam. sept. 15, 2012 2:36 pm

Que tu emploies le mot utopie dans un sens restreint ou large, prétendre qu'Une utopie moderne, même séparé par Wells de ses autres oeuvres, n'est pas de la science-fiction revient à exclure de la science-fiction une partie que tu as décidé de nommer autrement. C'est aussi saugrenu que de prétendre que la région de Versailles est un pays indépendant de la France.
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