Parution : Ces Français qui ont écrit demain

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bormandg
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Message par bormandg » ven. sept. 14, 2012 7:35 am

D'accord avec Sil sauf sur un détail
silramil a écrit : Dans La Machine, il fait dans l'utopie, mais la mâtine de dystopie.
Parce que pour ma part je trouve le terme "dystopie" totalement inutile pour qualifier une utopie qui n'est pas une eutopie; autrement dit un "non-lieu" qui n'est pas présenté comme un Eden. De toute manière, et cela vaut pour le roman éponyme, une utopie peut être considérée comme un monde parfait par certains lecteurs, et comme une aberration (relire More ou Campanella sous l'éclairage des totalitarismes du XX° siècle donne des résultats... intéressants, comme les années du voeu chinois); un texte comme Brave New World est pour le moins ambivalent, le lire comme une dystopie, la description d'un monde rejeté d'avance par l'auteur, est une erreur.
D'une certaine façon, le mot anticipation ne devient nécessaire que quand le terme "utopie" a été chargé, à tort AMA, de ce caractère idéaliste.
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bormandg
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Message par bormandg » ven. sept. 14, 2012 7:40 am

Lensman a écrit : Au fil du temps, je deviens davantage au problème du terme "science-fiction" employé de manière trop générale, en faisant comme si "science-fiction" était une sorte de catégorie (presque) platonicienne (j'exagère dans l'emploi des mots à mon tour...), comme si le terme n'avait pas une histoire, une époque d'apparition dans un contexte donné. Ce serait oublier qie son apparition et usage entrainent uns structuration particulière du corpus qu'il est censé recouvrir. Pour provoquer un peu, mais pas tant que cela, je dirais qu'il est impossible de faire de la SF sans le savoir tout comme il était impossible à Monsieur Jourdain de faire de la prose sans le savoir (ce qui n'enlève rien à la saveur du trait d'esprit de Molière, hein...)

Oncle Joe
Nous finirons par écrire la même chose. Remarque, tu reviens quasiment à la définition de Spinrad: un roman de SF est un roman publié avec l'étiquette SF.... 8)
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Lensman
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Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 7:51 am

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : Au fil du temps, je deviens davantage au problème du terme "science-fiction" employé de manière trop générale, en faisant comme si "science-fiction" était une sorte de catégorie (presque) platonicienne (j'exagère dans l'emploi des mots à mon tour...), comme si le terme n'avait pas une histoire, une époque d'apparition dans un contexte donné. Ce serait oublier qie son apparition et usage entrainent uns structuration particulière du corpus qu'il est censé recouvrir. Pour provoquer un peu, mais pas tant que cela, je dirais qu'il est impossible de faire de la SF sans le savoir tout comme il était impossible à Monsieur Jourdain de faire de la prose sans le savoir (ce qui n'enlève rien à la saveur du trait d'esprit de Molière, hein...)

Oncle Joe
Nous finirons par écrire la même chose. Remarque, tu reviens quasiment à la définition de Spinrad: un roman de SF est un roman publié avec l'étiquette SF.... 8)
C'est assez ça... avec la différence — Spinrad n'essaie pas de le faire, même si je ne doute évidemment pas une seconde qu'il puisse longuement développer le sens profond de sa boutade!—, c'est que là, j'essaie (maladroitement) d'expliquer la pertinence de la boutade, justement.... une fois que l'étiquette est mise, on va considérer que c'est de la SF (*), MAIS l'étiquette n'est pas mise au hasard, une réflexion (si, si...) a toujours été menée AVANT de la mettre (et il faut noter que l'aspect "commercial"; l'aspect "publicitaire", font tout à fait partie de la réflexion menée par l'étiquetteur avant la pose de l'étiquette, et il est hors de question de considérer ces aspects comme "parasitaires", car ils font intégralement partie du phénomène "science-fiction", à mes yeux).

Et je suis tout à fait en phase avec le court exposé de Sil !

Oncle Joe

(*) A propos d'analogie ludique avec la mécanique quantique, note que cela revient un peu à dire que pour qu'un texte devienne de la science-fiction, il faut que certains observateurs le regardent d'une certaine manière... et une fois que c'est fait, hop!, c'est de la SF, sans retour en arrière possible!

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Message par bormandg » ven. sept. 14, 2012 8:27 am

Lensman a écrit : (*) A propos d'analogie ludique avec la mécanique quantique, note que cela revient un peu à dire que pour qu'un texte devienne de la science-fiction, il faut que certains observateurs le regardent d'une certaine manière... et une fois que c'est fait, hop!, c'est de la SF, sans retour en arrière possible!
Absolument pas d'accord avec cette interprétation, par contre. Si le texte n'a pas été écrit pour être rangé dans la SF, il n'y sera jamais vraiment intégré, même si des textes de SF peuvent s'y référer. et le prolonger. Brave New world et Nineteen eighty four sont presque assimilés, mais pas tout à fait (la preuve: les critiques littéraires les considèrent encore comme de la vraie littérature). Burroughs (William) n'est pas devenu un auteur de SF malgré sa parution en Folio SF. Et Houellebecq reste considéré comme un non-auteur de SF.
Sans oublier le cas de (Nom interdit dans ce forum)
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Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 9:05 am

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : (*) A propos d'analogie ludique avec la mécanique quantique, note que cela revient un peu à dire que pour qu'un texte devienne de la science-fiction, il faut que certains observateurs le regardent d'une certaine manière... et une fois que c'est fait, hop!, c'est de la SF, sans retour en arrière possible!
Absolument pas d'accord avec cette interprétation, par contre. Si le texte n'a pas été écrit pour être rangé dans la SF, il n'y sera jamais vraiment intégré, même si des textes de SF peuvent s'y référer. et le prolonger. Brave New world et Nineteen eighty four sont presque assimilés, mais pas tout à fait (la preuve: les critiques littéraires les considèrent encore comme de la vraie littérature). Burroughs (William) n'est pas devenu un auteur de SF malgré sa parution en Folio SF. Et Houellebecq reste considéré comme un non-auteur de SF.
Sans oublier le cas de (Nom interdit dans ce forum)
Tu n'es donc pas entièrement d'accord avec la définition de Spinrad (ce qui se comprend...).
Cela dit, attention, ça peut marcher dans l'autre sens: des textes publiés carrément en SF dès le début de leur carrière peuvent très bien, à moment donné, ne pas être considérés comme de la SF par certains courants critiques: c'est ce qui a tendance à arriver à Dick, ou à Ballard (je parle des œuvres SF de ces auteurs, bien sûr, pas de ce qu'ils ont produit en dehors de ce gen..., pardon, de cette catégorie). Avec, soit non mention du fait que c'est de la SF, soit dénégation.
Le problème n'est pas simple… qui décide de quoi ? l'acceptation pure et simple de la définition de Spinrad oblige à des concessions: il y a derrière sa boutade l'idée qu'il faut assumer "collectivement" ce que font les étiqueteurs directeurs de collection SF... et se montrer tolérant devant les choix discutables...
J'aurais donc, malgré tout, quelque part, tendance à la soutenir, car elle a un caractère annexionniste dans le sens sympathique du terme: cela ne me paraît pas bien grave que certains William Burroughs soient considérés comme de la SF, même si ça fait débat, comme on dit, mais ça me gênerait beaucoup que l'on enlève certains Ballard ou Dick de la SF...
Dans Présence du Futur, il y a Malpertuis de Jean Ray... bah, tant pis, je m'y fais, finalement...

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silramil
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Message par silramil » ven. sept. 14, 2012 9:10 am

Je suis globalement d'accord, même sur les points de débat.
J'aime quand les gens s'entendent.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 9:20 am

silramil a écrit :Je suis globalement d'accord, même sur les points de débat.
J'aime quand les gens s'entendent.
De fait, les points de débats soulevés entérinent l'accord global: on prend acte de certaines difficultés, lesquelles ne défigurent pas la vision d'ensemble, mais rappelle la nécessité d'ajustage et d'approfondissement permanents...

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Message par Erion » ven. sept. 14, 2012 9:21 am

silramil a écrit :Je suis globalement d'accord, même sur les points de débat.
J'aime quand les gens s'entendent.
Attention, si tu continues, on va te considérer comme un mec charmant.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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jeandive
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Message par jeandive » ven. sept. 14, 2012 9:30 am

tardivement : merci pour le lien de theses
la discussion sur le mot " anticipation " va rejoindre celle sur le mot " science-fiction " ( avec ou sans tiret ? :) ) : comment definir l'indéfinissable , 2 termes détournés-réapropriés par les lecteurs , la critique , les intellectuels ( universitaire entre autre ) au fil des décennies , qui n'ont plus 1 définition mais de multiples , débats sans fin donc chacun ayant d'excellents arguments pour sa définition ( cela me rappelle " l'effet science fiction " des bogdanov , anecdotique mais révélateur )

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Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 9:34 am

jeandive a écrit : le mot " science-fiction " ( avec ou sans tiret ? :)
Je suppose que tu veux dire "trait d'union"…

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Message par silramil » ven. sept. 14, 2012 9:35 am

Erion a écrit :
silramil a écrit :Je suis globalement d'accord, même sur les points de débat.
J'aime quand les gens s'entendent.
Attention, si tu continues, on va te considérer comme un mec charmant.
En toute franchise, je n'ai rien d'un kamikaze...
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 9:43 am

jeandive a écrit :tardivement : merci pour le lien de theses
la discussion sur le mot " anticipation " va rejoindre celle sur le mot " science-fiction " ( avec ou sans tiret ? :) ) : comment definir l'indéfinissable , 2 termes détournés-réapropriés par les lecteurs , la critique , les intellectuels ( universitaire entre autre ) au fil des décennies , qui n'ont plus 1 définition mais de multiples , débats sans fin donc chacun ayant d'excellents arguments pour sa définition ( cela me rappelle " l'effet science fiction " des bogdanov , anecdotique mais révélateur )
Ce que tu écris montre, justement, que c'est tout à fait définissable, mais que cette définition se fait par un discours permanent à tenir, pas par une formule synthétique que l'on pourrait mettre dans un dictionnaire. On pourrait dire que la définition réside largement dans la recherche de la définition. Cela n'a rien de paradoxal, et bien d'autres domaines culturels se définissent de cette manière. Cela ne veut nullement dire que c'est tout et n'importe quoi, bien au contraire, c'est une exigence de rigueur et d'acuité.

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Message par jeandive » ven. sept. 14, 2012 10:16 am

je manque tj de precisions :) : trait d'union evidement , et c'est bien sur definissable , juste qu'il n'y a plus 1 definition , les termes ayant évolués au fil du temps , c'est donc une discussion sans fin " discours permanent à tenir " mais souvent chacun defend sa chapelle et on voit peu souvent je trouve l'acceptation d'une multi-definition
j'aime bien le terme " SF " pour ça

" pas par une formule synthétique que l'on pourrait mettre dans un dictionnaire" le probleme etant souvent la limite du choix des definitions mise ds un dico
bon , apres , contrairement a vous , suis pas du tout intello :)

" On pourrait dire que la définition réside largement dans la recherche de la définition. " yeap

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Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 1:06 pm

jeandive a écrit :je on voit peu souvent je trouve l'acceptation d'une multi-definition
j'aime bien le terme " SF " pour ça
Je ne parlerais pas exactement de "multi-définition", mais de définition fonctionnant suivant des angles divers, intégrant notamment le fait que l'on est parfois tenté de céder à la "multi-définition"...
Le coup du "je ne suis pas un intellectuel" dans les discussions intrinsèquement intellectuelles me fait toujours bien rigoler, même avec smiley... hé hé hé!

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Message par bormandg » ven. sept. 14, 2012 1:10 pm

Lensman a écrit :
jeandive a écrit :je on voit peu souvent je trouve l'acceptation d'une multi-definition
j'aime bien le terme " SF " pour ça
Je ne parlerais pas exactement de "multi-définition", mais de définition fonctionnant suivant des angles divers, intégrant notamment le fait que l'on est parfois tenté de céder à la "multi-définition"...
Le coup du "je ne suis pas un intellectuel" dans les discussions intrinsèquement intellectuelles me fait toujours bien rigoler, même avec smiley... hé hé hé!

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Même chose pour moi. 8)
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