Parution : Ces Français qui ont écrit demain

Modérateurs : Travis, Charlotte, tom, marie.m, Eric, jerome, Estelle Hamelin, Jean

Gérard Klein
Messages : 1595
Enregistré le : ven. oct. 06, 2006 6:06 pm
Localisation : En face de la Fac Jussieu

sszz curieusement, du reste,

Message par Gérard Klein » ven. sept. 14, 2012 1:20 pm

D'après le dictionnaire étymologique de Dauzat, le terme "anticipation" remonte en français au xvème siècle.
Donc, ce n'est certainement pas Wells qui l'a introduit ici.
Assez curieusement du reste, pas mal d'anglais considèrent le terme comme une importation du français et, en dehors de Wells précisément, il est rarement utilisé.
En économie et en prospective par exemple, ce qui nous éloigne évidemment de la sf, in anglo-saxon parle généralement de "forecasts" qui devrait renvoyer à prévisions alors qu'il s'agit de tout autre chose.

La distinction entre dystopie et anti-utopie me semble tout à fait claire sauf à jouer sur les mots.
Une dystopie met en scène un avenir peu souhaitable, par exemple Tous à Zanzibar.
Une anti-utopie décrit la réalisation terrifiante d'une utopie: Nous autres, Le Meilleur des mondes et dans une certaine mesure 1984, plus une foultitude d'ouvrages.

S'agissant de Brave New World, connaissant bien l'œuvre de Huxley et pas seulement ce roman, je peux affirmer qu'il n'y a aucune ambiguïté. Huxley condamne fermement le matérialisme qu'il soit d'origine fordiste ou marxiste, et le considère comme une utopie ou un ferment utopique dangereux. Contrairement à notre Georges Duhamel, il ne condamne pas du tout la science et la technique ni même le progrès, mais l'usage qu'en font des sociétés, ce qui est du reste plus généralement une caractéristique de la littérature anglaise.
Mon immortalité est provisoire.

Avatar du membre
MF
Messages : 4464
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:36 pm
Localisation : cactus-blockhaus

Message par MF » ven. sept. 14, 2012 1:22 pm

la définition de la sf est, en elle-même, un sujet d'anticipation...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Re: sszz curieusement, du reste,

Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 1:38 pm

Gérard Klein a écrit :
La distinction entre dystopie et anti-utopie me semble tout à fait claire sauf à jouer sur les mots.
Une dystopie met en scène un avenir peu souhaitable, par exemple Tous à Zanzibar.
Une anti-utopie décrit la réalisation terrifiante d'une utopie: Nous autres, Le Meilleur des mondes et dans une certaine mesure 1984, plus une foultitude d'ouvrages.
Il reste à trouver un terme pour désigner la mise en scène d'un avenir souhaitable (selon le point de vue de l'auteur, bien entendu, cela va sans dire, mais...), pour désigner un roman comme La Nébuleuse d'Andromède, par exemple, ou Chroniques du Pays des Mères (inutile de ricaner!)
Le terme d'utopie ne convient pas.

Oncle Joe

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Re: sszz curieusement, du reste,

Message par bormandg » ven. sept. 14, 2012 1:49 pm

Gérard Klein a écrit :D'après le dictionnaire étymologique de Dauzat, le terme "anticipation" remonte en français au xvème siècle.
Donc, ce n'est certainement pas Wells qui l'a introduit ici.
Sauf que, avant [/quote]ells, anticipation n'était pas associé à roman d'
Gérard Klein a écrit :La distinction entre dystopie et anti-utopie me semble tout à fait claire sauf à jouer sur les mots.
Une dystopie met en scène un avenir peu souhaitable, par exemple Tous à Zanzibar.
Une anti-utopie décrit la réalisation terrifiante d'une utopie: Nous autres, Le Meilleur des mondes et dans une certaine mesure 1984, plus une foultitude d'ouvrages.
Sauf que les romans jouent souvent sur les deux méthodes... Et 1984 se veut une pure satire, ce qui est encore autre chose.
Gérard Klein a écrit :S'agissant de Brave New World, connaissant bien l'œuvre de Huxley et pas seulement ce roman, je peux affirmer qu'il n'y a aucune ambiguïté. Huxley condamne fermement le matérialisme qu'il soit d'origine fordiste ou marxiste, et le considère comme une utopie ou un ferment utopique dangereux. Contrairement à notre Georges Duhamel, il ne condamne pas du tout la science et la technique ni même le progrès, mais l'usage qu'en font des sociétés, ce qui est du reste plus généralement une caractéristique de la littérature anglaise.
Excuse moi Gérard, mais il est parfaitement possible de prendre au premier de gré les discours triomphalistes du Directeur et de ne pas lire le livre comme une anti-utopie, ce qu'il n'est AMA devenu pleinement qu'après la Seconde Guerre Mondiale.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Re: sszz curieusement, du reste,

Message par bormandg » ven. sept. 14, 2012 1:51 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
La distinction entre dystopie et anti-utopie me semble tout à fait claire sauf à jouer sur les mots.
Une dystopie met en scène un avenir peu souhaitable, par exemple Tous à Zanzibar.
Une anti-utopie décrit la réalisation terrifiante d'une utopie: Nous autres, Le Meilleur des mondes et dans une certaine mesure 1984, plus une foultitude d'ouvrages.
Il reste à trouver un terme pour désigner la mise en scène d'un avenir souhaitable (selon le point de vue de l'auteur, bien entendu, cela va sans dire, mais...), pour désigner un roman comme La Nébuleuse d'Andromède, par exemple, ou Chroniques du Pays des Mères (inutile de ricaner!)
Le terme d'utopie ne convient pas.

Oncle Joe
C'est pourtant le terme utilisé (avec la lecture eutopie), et le seul disponible.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Re: sszz curieusement, du reste,

Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 2:02 pm

Gérard Klein a écrit :D'après le dictionnaire étymologique de Dauzat, le terme "anticipation" remonte en français au xvème siècle.
Donc, ce n'est certainement pas Wells qui l'a introduit ici.
Assez curieusement du reste, pas mal d'anglais considèrent le terme comme une importation du français et, en dehors de Wells précisément, il est rarement utilisé.
En économie et en prospective par exemple, ce qui nous éloigne évidemment de la sf, in anglo-saxon parle généralement de "forecasts" qui devrait renvoyer à prévisions alors qu'il s'agit de tout autre chose.
J'ai d'ailleurs l'impression que le mot "anticipation" semble avoir été longtemps peu employé en français, tout au moins pour parler de quelque chose en rapport avec la littérature. Je me demande si son usage ne s'est pas répandu surtout après la création de la collection du Fleuve Noir, même si on le trouve utilisé dans les tous premiers articles qui parlent de la science-fiction américaine, parce qu'il faut bien essayer de décrire de quoi parle ce gen..., cette catégorie de récits (pardon, Georges).
Mais ce n'est qu'une impression, qui sera infirmée si l'on arrive à trouver assez d'exemples antérieurs.

Oncle Joe

Avatar du membre
MF
Messages : 4464
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:36 pm
Localisation : cactus-blockhaus

Re: sszz curieusement, du reste,

Message par MF » ven. sept. 14, 2012 2:05 pm

Lensman a écrit :Il reste à trouver un terme pour désigner la mise en scène d'un avenir souhaitable (selon le point de vue de l'auteur, bien entendu, cela va sans dire, mais...)
conte de fée ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Re: sszz curieusement, du reste,

Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 2:06 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
La distinction entre dystopie et anti-utopie me semble tout à fait claire sauf à jouer sur les mots.
Une dystopie met en scène un avenir peu souhaitable, par exemple Tous à Zanzibar.
Une anti-utopie décrit la réalisation terrifiante d'une utopie: Nous autres, Le Meilleur des mondes et dans une certaine mesure 1984, plus une foultitude d'ouvrages.
Il reste à trouver un terme pour désigner la mise en scène d'un avenir souhaitable (selon le point de vue de l'auteur, bien entendu, cela va sans dire, mais...), pour désigner un roman comme La Nébuleuse d'Andromède, par exemple, ou Chroniques du Pays des Mères (inutile de ricaner!)
Le terme d'utopie ne convient pas.

Oncle Joe
C'est pourtant le terme utilisé (avec la lecture eutopie), et le seul disponible.
C'est précisément pour cela que je faisais la remarque. Il y a un véritable manque (enfin, si on tient à regarder d'un peu près...). La nébuleuse d'Andromède n'est pas une utopie.

Oncle Joe

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Re: sszz curieusement, du reste,

Message par bormandg » ven. sept. 14, 2012 2:21 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
La distinction entre dystopie et anti-utopie me semble tout à fait claire sauf à jouer sur les mots.
Une dystopie met en scène un avenir peu souhaitable, par exemple Tous à Zanzibar.
Une anti-utopie décrit la réalisation terrifiante d'une utopie: Nous autres, Le Meilleur des mondes et dans une certaine mesure 1984, plus une foultitude d'ouvrages.
Il reste à trouver un terme pour désigner la mise en scène d'un avenir souhaitable (selon le point de vue de l'auteur, bien entendu, cela va sans dire, mais...), pour désigner un roman comme La Nébuleuse d'Andromède, par exemple, ou Chroniques du Pays des Mères (inutile de ricaner!)
Le terme d'utopie ne convient pas.

Oncle Joe
C'est pourtant le terme utilisé (avec la lecture eutopie), et le seul disponible.
C'est précisément pour cela que je faisais la remarque. Il y a un véritable manque (enfin, si on tient à regarder d'un peu près...). La nébuleuse d'Andromède n'est pas une utopie.

Oncle Joe
En ce sens où elle ne porte pas sur la description du cadre utopique?
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Re: sszz curieusement, du reste,

Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 2:38 pm

bormandg a écrit : En ce sens où elle ne porte pas sur la description du cadre utopique?
Par exemple, La Nébuleuse d'Andromède aborde beaucoup de problèmes, dont celui du contact avec les extraterrestres... à ce degré de conjecture, on n'est plus dans la description d'une société idéale dans un cadre donné.
La société de Chronique du pays des mères est une société idéale, du point de vue de l'auteur (aussi bien, en écrivant cela, je viens de signer mon arrêt de mort...). Cela ne fait cependant pas du roman une utopie, vu l'évolution des personnages, leurs questionnements, l'importance accordée au processus historique, etc.
Bref, le terme "utopie", qui est tout de même "rigide", et perçu comme tel, paraît singulièrement restrictif pour qualifier des textes pareils. En revanche, roman de science-fiction, ça me va pas mal...

Oncle Joe

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » ven. sept. 14, 2012 3:12 pm

Excuse-moi, je trouve que le terme peut être élargi à ces cas où le monde proposé est en proie à des questionnements, ou celui où ilo; n'est pas seulmement question du monde utopique, mais aussi à ses contacts avec d'autres mondes.
J'aurais plutôt tendance à considérer la catégorie "utopie" comme large, et à y inclure les sous-catégories négatives (anti-utopie ou dystopie). Voire certaines uchronies.
C'est d'ailleurs dans ce sens que je suis en train d'essayer de construire une série de réflexions et de projets de conférences.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 3:38 pm

bormandg a écrit :Excuse-moi, je trouve que le terme peut être élargi à ces cas où le monde proposé est en proie à des questionnements, ou celui où ilo; n'est pas seulmement question du monde utopique, mais aussi à ses contacts avec d'autres mondes.
J'aurais plutôt tendance à considérer la catégorie "utopie" comme large, et à y inclure les sous-catégories négatives (anti-utopie ou dystopie). Voire certaines uchronies.
C'est d'ailleurs dans ce sens que je suis en train d'essayer de construire une série de réflexions et de projets de conférences.
Je t'excuse tout à fait, d'autant plus que tu exposes dès l'abord ton point de vue, et donc que tu limites fort heureusement les quiproquos dont nous sommes involontairement (et parfois volontairement, il faut le reconnaître) friands, en deux petits vieux grincheux et encombrants que nous sommes (tout le Forum se fiche de nous en privé, j'ai des preuves! des noms ! et ça se paiera cher!)
Mais pour ma part, je conserverai le caractère relativement "restrictif" de l'utopie (tu peux m'accorder ça: tu conserves bien le sens restrictif de "genre", chacun ses points sensibles...).
Pourquoi ? Parce que justement, en science-fiction, il me semble qu'il n'est pas directement question d'utopie. Je ne dis pas qu'il n'en est jamais question, bien sûr, ni qu'il n'est jamais question de contre-utopie (au sens de Dieu) en SF!!! Mais je veux dire que l'auteur de SF,le plus souvent (il y aura des exceptions...) essaie de prendre en compte la complexité de monde, qu'il est censé savoir considérable, alors que l'utopiste, lui, travaille un peu comme s'il avait toute les données sous la main, contrôlables, ce qui lui permet d construire une société idéale.
Un auteur de SF peut certes avoir des tendances utopistes, mais ce sont des tendances seulement. Ou alors, il écrit une utopie, pas un roman de SF (même du temps de Wells, Une utopie moderne n'a pas le même statut que Quand le Dormeur s'éveillera ou Une histoire des temps à venir: le premier texte est une utopie, pas les deux autres).

Oncle Joe

Avatar du membre
Erion
Messages : 5025
Enregistré le : sam. oct. 21, 2006 10:46 am

Message par Erion » ven. sept. 14, 2012 3:46 pm

Lensman a écrit : Pourquoi ? Parce que justement, en science-fiction, il me semble qu'il n'est pas directement question d'utopie. Je ne dis pas qu'il n'en est jamais question, bien sûr, ni qu'il n'est jamais question de contre-utopie (au sens de Dieu) en SF!!! Mais je veux dire qu l'auteur de SF,le plus souvent (il y aura des exceptions...) essaie de prendre en compte la complexité de monde, qu'il est censé savoir considérable, alors que l'utopiste, lui, travaille un peu comme s'il avait toute les données sous la main, contrôlables, ce qui lui permet d construire une société idéale.
Il me semble qu'il faudrait faire intervenir le fait que la littérature utopique n'est pas constituée de romans (au sens moderne du terme). Les auteurs de SF écrivent de romans, ce qui impose, d'une certaine manière, d'évoquer la complexité de la situation (d'où le sous-titre "une utopie ambigüe" chez Le Guin), voire de rendre compte de l'utopie par des individus situés à la marge (ex : Iain Banks).
L'évolution de la forme littéraire ne doit pas, de mon point de vue, atténuer le caractère utopique d'une société décrite dans un roman de science-fiction. Iain Banks croit a son utopie, mais il ne s'interdit pas d'en montrer les limites.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » ven. sept. 14, 2012 7:40 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit : Pourquoi ? Parce que justement, en science-fiction, il me semble qu'il n'est pas directement question d'utopie. Je ne dis pas qu'il n'en est jamais question, bien sûr, ni qu'il n'est jamais question de contre-utopie (au sens de Dieu) en SF!!! Mais je veux dire qu l'auteur de SF,le plus souvent (il y aura des exceptions...) essaie de prendre en compte la complexité de monde, qu'il est censé savoir considérable, alors que l'utopiste, lui, travaille un peu comme s'il avait toute les données sous la main, contrôlables, ce qui lui permet d construire une société idéale.
Il me semble qu'il faudrait faire intervenir le fait que la littérature utopique n'est pas constituée de romans (au sens moderne du terme). Les auteurs de SF écrivent de romans, ce qui impose, d'une certaine manière, d'évoquer la complexité de la situation (d'où le sous-titre "une utopie ambigüe" chez Le Guin), voire de rendre compte de l'utopie par des individus situés à la marge (ex : Iain Banks).
L'évolution de la forme littéraire ne doit pas, de mon point de vue, atténuer le caractère utopique d'une société décrite dans un roman de science-fiction. Iain Banks croit a son utopie, mais il ne s'interdit pas d'en montrer les limites.
Il me semble aussi difficile de faire de l'utopie sous forme de roman. Les romans utopiques existent, mais le plus souvent, justement, ils n'arrivent pas à ressembler à de véritables romans, et très rares sont ceux qui finissent par acquérir une notoriété littéraire. Roman et utopie, c'est assez contradictoire. On en trouve surtout publiés à compte d'auteur, ce qui ne trompe pas (je dis cela sans mépris).

La Culture de Banks est un cas intéressant, car le système présenté est tellement hors de portée des capacités humaines d'aujourd'hui que je me demande si le qualificatif d'utopie est acceptable pour ce système. Certains des concepts qui la régissent sont difficiles à saisir, voir exprimés de manières allusive (l'auteur le fait exprès, évidemment). C'est tellement loin dans le temps, l'ailleurs et le spéculatif que l'on n'est pas dans ce je considère comme un cadre utopique. A vrai dire, cela ressemble beaucoup à ... de la SF.

Oncle Joe

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » ven. sept. 14, 2012 8:12 pm

Lensman a écrit : A vrai dire, cela ressemble beaucoup à ... de la SF.

Oncle Joe
Que tu emploies le terme dans un sens restreint, si tu veux. Vu que la quasi totalité de ce que je classe utopie dans le sens large reste inclus dans la fiction spéculative (ou SF), je vois mal comment les sous-ensemble que tu considères pourrait ne pas ressembler à l'ensemble duquel il est une partie. 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Répondre

Retourner vers « Les infos sur la Science Fiction, la Fantasy et le fantastique en général »