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Nébal
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Message par Nébal » mar. nov. 13, 2012 10:31 am

Bon choix.

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bormandg
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Message par bormandg » mar. nov. 13, 2012 11:00 am

MF a écrit :
bormandg a écrit :Ceci étant, il n'en reste pas moins que l'aumentation des prix garantit une baisse des recettes: là où on aurait pu vendre 2500 livres à 20 euro, on n'en vendra que 2000 à 22 euro et 1500 à 25 euro.
Si tu recenses, de manière exhaustive, les hypothèses implicites qui te sont nécessaires pour arriver à énoncer cette phrase, tu devrais rapidement te rendre compte de son caractère erroné.
Il est évident que toute affirmation de type uchronique "si on avait fait ceci il en serait résulté cela" est tout simplement une aberration, une négation de la validité d'une expérimentation nécessaire et impossible. Ceci étant on peut quand même essayer de tester la chose, ce que font des sondages du type "achéteriez-vous ce livre à tel prix? à tel autre?"; sondages dont, quand par hasard ils sont faits pour tel produit ou service (pas pour les livres) ne sauraient être généralisés à tout produit, service ou livre. J'ai donc simplement fait une caricature- une schématisation du problème, et je crois sincérement que, pour certains livres à défaut de pour tous, la diminution de clientèle est assez forte quand le prix augmente pour provoquer ce genre de résultats.
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. nov. 13, 2012 2:05 pm

Sur les prix, un exemple simple et parlant.
Du même auteur, Vernor Vinge, en 2001, a été publié Au tréfonds du ciel, de même taille que Les Enfants du ciel.
Il était vendu 27,29€.
Soit exactement ou à très peu près le prix des Enfants en 2012.

Si nous avions tenu compte de l'inflation, nous aurions dû vendre ce dernier un peu plus de 34 € pour tenir compte de l'inflation. Le prix réel des Enfants a donc sérieusement baissé, d'environ 20%. Les frais, non.
On peut faire le même calcul pour d'autres collections. Les Nouvelles, tome 2, de Dick, publié en 2000 chez Denoël était vendu 280 Francs, soit 42,70€. En tenant compte de l'inflation, il devrait être vendu aujourd'hui 52 €.
Les volumes d'Omale ont donc baissé de prix et ne sont vraiment pas chers malgré certains hurlements.
Ce qui m'étonnera toujours chez ceux qui se piquent de science-fiction voire de sciences et de mathématiques, c'est leur incapacité à effectuer une règle de trois.

Le revenu médian des Français a par ailleurs crû nettement plus que l'inflation sauf peut-être pour les deux dernières années pour lesquelles on n'a pas encore de chiffres certains.

Enfin, l'élasticité de la demande en fonction du prix a toujours été considérée comme très faible pour le livre, à l'intérieur évidemment de limites raisonnables. Des études comme celle que souhaite bormandg ont été faites régulièrement comme sur d'autres produits en interrogeant des panels. Quand on a envie d'un livre, on n'en est pas à un ou deux € près. C'est l'envie qui fait aujourd'hui défaut.
En revanche, l'élasticité est très forte pour le textile, sauf évidemment pour le très grand luxe. D'où la désindustrialisation de la France et la migration de la production vers le Sud-Est asiatique. Même la Tunisie est trop chère.

L'élasticité a même fortement diminué pour le livre puisque la sortie en poche d'un livre ne multiplie plus ses ventes par sept comme c'était longtemps le cas dans notre domaine, alors que le prix est divisé par quatre ou cinq.
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Lensman
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Message par Lensman » mar. nov. 13, 2012 2:14 pm

Gérard Klein a écrit :
L'élasticité a même fortement diminué pour le livre puisque la sortie en poche d'un livre ne multiplie plus ses ventes par sept comme c'était longtemps le cas dans notre domaine, .
Multiplié par sept??? Comment expliquait-on ce phénomène effarant ?

Oncle Joe

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. nov. 13, 2012 2:16 pm

J'ajouterai que j'ai démontré autrefois (il y a déjà longtemps) que le prix à la page (ou au signe) était un facteur important pour l'acheteur bien qu'il n'en ait en général pas conscience. Les gros livres ont en général un prix à la page plus avantageux.

Inversement le prix du Indignez-vous de Hessel est un pur scandale. Il n'aurait pas dû dépasser 1€ voire 1,50€ à considérer son nombre de signes et son tirage. Comparez avec le prix d'un quotidien autrement coûteux à réaliser et même à distribuer.
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. nov. 13, 2012 2:23 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
L'élasticité a même fortement diminué pour le livre puisque la sortie en poche d'un livre ne multiplie plus ses ventes par sept comme c'était longtemps le cas dans notre domaine, .
Multiplié par sept??? Comment expliquait-on ce phénomène effarant ?

Oncle Joe
Je ne vois pas ce que ça a d'effarant. Cette constatation est fondée sur la comparaison des ventes en princeps et en poche concernant J'ai lu et Pocket notamment. Sadoul pourra confirmer s'il passe par ici. Nous nous sommes longtemps étonnés de la constance de ce rapport. Si bien que l'éditeur de poche pouvait faire une bonne prévision de ses ventes à partir de sa connaissance des ventes en princeps.
C'était du reste une des raisons pour lesquelles les tirages et les ventes étaient des secrets mieux gardés que celui de la bombe atomique. Ce qui n'a plus aucun sens aujourd'hui alors que les chiffres de ventes peuvent être connus par tous avec une très bonne précision.
Le prix plus faible du poche n'est certes pas la seule variable explicative. Le tirage et la mise en place sont plus importants. Mais le poche drainait un beaucoup plus large public que le princeps, ce qui est normal mais est nettement moins vrai aujourd'hui.
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Herbefol
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Message par Herbefol » mar. nov. 13, 2012 2:25 pm

Gérard Klein a écrit :Ce qui m'étonnera toujours chez ceux qui se piquent de science-fiction voire de sciences et de mathématiques, c'est leur incapacité à effectuer une règle de trois.
Ce qui est bien, ce sont les gens qui ne lisent pas ce que l'on écrit, à savoir le fait que le prix des livres fait qu'il devient de plus en plus difficile pour un lecteur moyen de se les payer.
L'élasticité a même fortement diminué pour le livre puisque la sortie en poche d'un livre ne multiplie plus ses ventes par sept comme c'était longtemps le cas dans notre domaine, alors que le prix est divisé par quatre ou cinq.
Ça doit faire un moment que vous n'achetez plus de livre de poche. On a plutôt un prix divisé par deux ou trois, mais rarement plus.
Quand à la taille des Enfants du ciel, j'ai en vo un texte qui fait presque 20 % de moins que celui d'Au tréfonds du ciel.
L'affaire Herbefol
Au sommaire : Omale de Genefort, L'arbre des pendus d'Aaronovitch, Le crépuscule des dieux de Przybylski, La patrouille du temps d'Anderson & L'héritier de Novron de Sullivan.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. nov. 13, 2012 2:30 pm

Gérard Klein a écrit : Je ne vois pas ce que ça a d'effarant. Cette constatation est fondée sur la comparaison des ventes en princeps et en poche concernant J'ai lu et Pocket notamment. Sadoul pourra confirmer s'il passe par ici. Nous nous sommes longtemps étonnés de la constance de ce rapport. Si bien que l'éditeur de poche pouvait faire une bonne prévision de ses ventes à partir de sa connaissance des ventes en princeps.
C'était du reste une des raisons pour lesquelles les tirages et les ventes étaient des secrets mieux gardés que celui de la bombe atomique. Ce qui n'a plus aucun sens aujourd'hui alors que les chiffres de ventes peuvent être connus par tous avec une très bonne précision.
Le prix plus faible du poche n'est certes pas la seule variable explicative. Le tirage et la mise en place sont plus importants. Mais le poche drainait un beaucoup plus large public que le princeps, ce qui est normal mais est nettement moins vrai aujourd'hui.
Par "effarant", je ne voulais pas dire que ce n'était pas vrai!!! Je me demandais juste comment on explique un phénomène pareil, à part poser que c'est une loi fondamentale de la nature...

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Eons
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Message par Eons » mar. nov. 13, 2012 2:58 pm

Gérard Klein a écrit :Le revenu médian des Français a par ailleurs crû nettement plus que l'inflation
Là, tu m'étonnes. Tu parles bien du médian, pas du moyen ? Mais que ce soit l'un ou l'autre, tu es peut-être du bon côté, beaucoup d'entre nous sont du mauvais (celui qui s'appauvrit au profit de l'autre extrémité de la courbe).
Gérard Klein a écrit :Quand on a envie d'un livre, on n'en est pas à un ou deux € près. C'est l'envie qui fait aujourd'hui défaut.
12 ou 2, je ne dis pas. 10 ou 15 (la différence entre le GF et le poche), si.
Modifié en dernier par Eons le mar. nov. 13, 2012 4:28 pm, modifié 1 fois.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. nov. 13, 2012 3:10 pm

Herbefol a écrit :
Gérard Klein a écrit :Ce qui m'étonnera toujours chez ceux qui se piquent de science-fiction voire de sciences et de mathématiques, c'est leur incapacité à effectuer une règle de trois.
Ça doit faire un moment que vous n'achetez plus de livre de poche. On a plutôt un prix divisé par deux ou trois, mais rarement plus.
Quand à la taille des Enfants du ciel, j'ai en vo un texte qui fait presque 20 % de moins que celui d'Au tréfonds du ciel.
Ce n'est pas curieusement le cas en vf, traduction pourtant intégrale dans les deux cas.
Si j'avais pris comme base le prix d'Un feu sur l'abîme, paru en 1994, de même taille que les Enfants, la démonstration aurait été encore plus frappante.

J'achète beaucoup de poches, dans tous les domaines, et le rapport est de l'ordre de 4, disons entre 3,5 et 4. Il a effectivement baissé par rapport au passé du fait que les prix des princeps n'ont pas suivi l'inflation le plus souvent alors que celui des poches l'a un peu mieux respectée, prix de revient oblige. Ça dépend évidemment beaucoup des domaines. En sf où les tirages et les ventes en poche ont beaucoup baissé, il est plutôt de l'ordre de 3, voire moins pour de gros livres.
En réalité si l'on considère les seuls coûts de production, l'écart entre un princeps et un poche est aujourd'hui assez faible. Le format ne pèse pas lourd. Mais le princeps supporte plein pot les à-valoir et le coût très élevé de la traduction s'il y a lieu.

Au total, les princeps ne sont pas assez chers, si bien que les traductions se raréfient et vont de plus en plus se raréfier. Ce qui ne fera pas forcément l'affaire des auteurs francophones dans la mesure où les vedettes, généralement anglo-saxonnes, entraînent le reste d'une collection. Si elles disparaissent, tout le monde en pâtira.
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. nov. 13, 2012 3:16 pm

Eons a écrit :12 ou 2, je ne dis pas. 10 ou 15 (la différence entre le GF et le poche), si.
C'est exactement ce que j'ai écrit.
L'élasticité très faible concerne des produits comparables.
Le princeps et le poche ne sont pas des produits comparables et j'ai indiqué que le poche se vendait autrefois sept fois mieux que le princeps, sans doute seulement trois ou quatre fois mieux aujourd'hui.

Sur l'évolution des revenus et des niveaux de vie, il y a des tas de sources solides sur le net. Elles montrent toutes une croissance régulière et significative à tous les niveaux sauf peut-être sur les deux dernières années.
Évidemment, au niveau individuel, ça peut être différent. Mais un cas particulier n'a pas de portée générale.
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MF
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Message par MF » mar. nov. 13, 2012 3:43 pm

Gérard Klein a écrit :En réalité si l'on considère les seuls coûts de production, l'écart entre un princeps et un poche est aujourd'hui assez faible....
...
Au total, les princeps ne sont pas assez chers...
Désolé, mais pour passer de la première phrase à la deuxième, il y a une rupture logique dans laquelle je ne m’aventurerai pas.

Sur la base d'un processus de commercialisation "classique" à deux phases d'un TEXTE (princeps puis poche) dont la deuxième phase ne sera activée que si les objectifs de la première sont atteints, ça fonce dans le mur.

Le lecteur/acheteur a compris, lui aussi, depuis qu'il dispose d'informations économiques de base, que le coût de production princeps et poche sont du même ordre de grandeur.

Ledit lecteur/acheteur a aussi compris que la direction commerciale ne donnera son feu vert que si les deux phases sont rentables (enfin, non déficitaires). Globalement. Et que si le livre sort en princeps, il sortira donc en poche. L'investissement fait, c'est comme la noblesse...

Il se demande donc pourquoi il devrait payer 30€ l'année n un titre qu'il pourra s'offrir pour moins de 10€ l'année n+2.

Le lecteur/acheteur de SF qui se penche un peu sur les questions de prospective (peut-on lui en vouloir, il a lu, lit et lira de la SF) va donc attendre la sortie en poche pour acheter le bouquin.

Sont-ils taquins ces lecteurs/acheteurs...

Je sais bien que ça n'explique pas la diminution du ratio de 1/7 à 1/4.
Pour cela, j'aurais plutôt tendance à regarder du coté des choix éditoriaux, intelligents, mais, qu'on le veuille ou non, élitistes. Et ce n'est évidemment pas un reproche fait à la noble corporation des directeurs de collection. Simplement le constat que la SF littéraire, traitant de sujets qui relèvent rarement du corpus de la télévision numérique, et nécessitant du temps pour s'y investir, est de fait une littérature élitiste.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » mar. nov. 13, 2012 4:01 pm

Gérard Klein a écrit :Le princeps et le poche ne sont pas des produits comparables
Oui et non ; ça dépend de qui fait la comparaison.

Pour l'acheteur, ce ne sont pas des produits comparables et l'avantage va nettement au poche.

Pour le lecteur, ce sont des produits parfaitement comparables (le texte, toujours), et l'âge du lecteur (ou plus exactement sa presbytie ou son usage des transport en commun) lui feront éventuellement préférer l'un à l'autre. Le princeps pour les plus âgés, le poche pour les plus jeunes (oui, je sais, il y a des exceptions)

Pour le collectionneur, ce ne sont pas des produits comparables et l'avantage va nettement au princeps.

Conclusion : un groupe d'acheteur/lecteur qui va en vieillissant et qui ne peut se renouveler...

J'ai espéré en un temps que le numérique serait un moyen pour renouveler les cadres. Les choix économiques faits par les éditeurs m'ont malheureusement désillusionné.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par bormandg » mar. nov. 13, 2012 4:01 pm

MF a écrit :Simplement le constat que la SF littéraire, traitant de sujets qui relèvent rarement du corpus de la télévision numérique, et nécessitant du temps pour s'y investir, est de fait une littérature élitiste.
Là, c'est un autre problème: le fait que la SF veut ne traiter ses sujets que de façon élitiste, en ne s'adressant qu'aux lecteurs qui ont déjà acquis certaines bases; la volonté de qualité est une des causes (pas la seule, biien sûr) de la disparition du lectorat populaire qui a précédé et causé celle de la collection Anticipation du Fleuve Noir. Alors on a des collections qui suivent la construction de nouveaux étages à l'édifice, mais le rez-de-chaussée est abandonné, parce que les titres qui le constituent se démodent sans être remplacés par des titres nouveaux destinés aux nouveaux lecteurs.
Sans "SF populaire", la "SF littéraire" est condamnée à ne plus trouver de nouveaux lecteurs et à mourir de faim.
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Message par bormandg » mar. nov. 13, 2012 4:08 pm

Gérard Klein a écrit : Le revenu médian des Français a par ailleurs crû nettement plus que l'inflation sauf peut-être pour les deux dernières années pour lesquelles on n'a pas encore de chiffres certains.
A vérifier; cela s'applique aussi longtemps que les effets de la crise touchent en réalité moins de la moitié de la population, mais est-ce le cas? Et la perception de la crise par les français affecte davantage les achats: même si plus de la moitié de la population voit son revenu progresser, tout le monde ou presque ressent une baisse. Et réagit à son impression, pas à la réalité....
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