La science-fiction peut-elle être source d'Art ?

Message par **marie.m** » lun. mars 18, 2013 10:27 am

La deuxième partie de l'article, qui parle longuement de la série Watchmen.

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » lun. mars 18, 2013 4:46 pm

bormandg a écrit :
silramil a écrit :La petite mise au point que j'ai faite plus haut permet de comprendre cet aspect.
Le sujet me semble être plus exactement "la science-fiction peut-elle fonder une approche artistique/ et de quelle manière". La réponse à la première question va de soi, pour Marc Atallah : ce titre est donc quelque peu provocateur.
Mal rédigé parce qu'il évoque tout à fait autre chose. Pour être provocateur, il devrait inclure le sujet réel.

Critiquerais-tu le style de la question posée ?

Pour apporter mon grain de sel, après lecture et compréhension (partielle, comme d'hab) des mises au point de silramil, j'ajouterais qu'il manque aux créateurs de science-fiction une "posture d'artiste" si flagrante chez d'autres auteurs, cinéastes, dessinateurs... (tiens, voilà une bonne raison de sortir Houellebecq de la SF, d'ailleurs !)

Un à-côté de l'aspect culture populaire de ce domaine, sans doute - quoique même dans un art populaire par excellence, la BD, le dessinateur de SF reste un artisan par son attitude, comparé à d'autres. Möebius, Jodorowsky, ne font pas la même impression d'"institution" que Sfar ou Tardi...
Une simplicité relative qui renvoie peut-être au modèle américain dans lequel dissocier "culture" et "culture populaire" n'a pour ainsi dire pas de sens ?

bormandg · Message par **bormandg** » lun. mars 18, 2013 5:18 pm

Sylvaner a écrit :
bormandg a écrit :
silramil a écrit :La petite mise au point que j'ai faite plus haut permet de comprendre cet aspect.
Le sujet me semble être plus exactement "la science-fiction peut-elle fonder une approche artistique/ et de quelle manière". La réponse à la première question va de soi, pour Marc Atallah : ce titre est donc quelque peu provocateur.
Mal rédigé parce qu'il évoque tout à fait autre chose. Pour être provocateur, il devrait inclure le sujet réel.
Critiquerais-tu le style de la question posée ?

Pour apporter mon grain de sel, après lecture et compréhension (partielle, comme d'hab) des mises au point de silramil, j'ajouterais qu'il manque aux créateurs de science-fiction une "posture d'artiste" si flagrante chez d'autres auteurs, cinéastes, dessinateurs... (tiens, voilà une bonne raison de sortir Houellebecq de la SF, d'ailleurs !)

Un à-côté de l'aspect culture populaire de ce domaine, sans doute - quoique même dans un art populaire par excellence, la BD, le dessinateur de SF reste un artisan par son attitude, comparé à d'autres. Möebius, Jodorowsky, ne font pas la même impression d'"institution" que Sfar ou Tardi...
Une simplicité relative qui renvoie peut-être au modèle américain dans lequel dissocier "culture" et "culture populaire" n'a pour ainsi dire pas de sens ?

Vu que tu généralises à tous les créateurs de SF ce refus qui est le cas de CERTAINS d'entre eux, toute la suite ne concerne pas LES créateurs de SF, mais CERTAINS d'entre eux; ceux-là qui limitent la SF à une réflexion philosophique ou scientifique. Et qui sont loin de faire l'unanimité.
Mais il est vrai qu'en choisissant bien l'échantillon de référence, les Françaises sont rousses....

sTeF · Message par **sTeF** » lun. mars 18, 2013 7:49 pm

Aldaran a écrit :Euh...
Suivant ?
EDIT : C'est con que Jérôme ou StEf (ou sTeF, je sais jamais...) ne passent pas dans le coin. Ils ont plein de truc à dire sur la musique. Ils ne seront pas forcément d'accord avec moi, mais forcément intéressants à lire.

On m'interpelle ? Je me pointe !

Aldaran, j'ai l'impression - tu me corriges si je me trompe - que ton paradigme, à propos de "SF et musique", c'est "puisque la musique ne peut être que le résultat sonore d'outils/instruments tangibles et existants (inscrits dans le réel) , il ne peut y avoir de musique de science-fiction", c'est à dire de musique (par définition concrète et réelle) disposant en elle-même d'éléments de fiction (parce que dans science-fiction, y'a fiction).

Si on s'en tient à cette définition stricte, je pense que tu as effectivement raison, il ne peut y avoir de musique science-fictive...

Par contre, si on considère que via la prospective et les avancées technologiques, la création musicale augmente ses sources et outils de production, pour défricher de nouveaux domaines (je pense, bien sûr, aux machines, mais pas seulement), alors on peut dire que les musiciens avant-gardistes (reste à définir l'avant-garde, hein, je laisse ça aux experts ^^) proposent des musique parfois en avance sur leur temps... Mais c'est une simple formule, je te l'accorde.

Même une musique extra-terrestre, si elle parvenait jusqu'à nous par un quelconque moyen, ne saurait être de la science-fiction, selon cette définition. En fait, j'ai envie de dire, dès qu'on l'entend, la musique cesse d'être de la science-fiction... Elle l'est peut-être encore à l'état de concept, dans la tête d'un compositeur ^^

Tiens, à propos de musique qui ne pouvait pas exister précédemment faute des machines adéquates, récemment, les p'tits gars de Glitch Mob ont réinjecté avec talent (ils ne sont pas les seuls, mais ils le font tellement bien) le geste analogique avec les machines pour produire une musique (la "glitch") basée sur les défauts ou les erreurs d'une matrice sonore électronique à des fins esthétiques (un exemple concret vaut mieux qu'un long discours : Glitch mob - Drive it like you stole it Glitch Mob - Beyond Monday

Et je suis sûr que le Thérémine a dû pendant longtemps passer pour un instrument digne d'être utilisé dans Star Trek (même s'il fêtera bientôt ses 100 ans ^^)

/my 2 notes

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » mar. mars 19, 2013 1:13 am

bormandg a écrit :
Sylvaner a écrit :
bormandg a écrit :
silramil a écrit :La petite mise au point que j'ai faite plus haut permet de comprendre cet aspect.
Le sujet me semble être plus exactement "la science-fiction peut-elle fonder une approche artistique/ et de quelle manière". La réponse à la première question va de soi, pour Marc Atallah : ce titre est donc quelque peu provocateur.
Mal rédigé parce qu'il évoque tout à fait autre chose. Pour être provocateur, il devrait inclure le sujet réel.
Critiquerais-tu le style de la question posée ?

Pour apporter mon grain de sel, après lecture et compréhension (partielle, comme d'hab) des mises au point de silramil, j'ajouterais qu'il manque aux créateurs de science-fiction une "posture d'artiste" si flagrante chez d'autres auteurs, cinéastes, dessinateurs... (tiens, voilà une bonne raison de sortir Houellebecq de la SF, d'ailleurs !)

Un à-côté de l'aspect culture populaire de ce domaine, sans doute - quoique même dans un art populaire par excellence, la BD, le dessinateur de SF reste un artisan par son attitude, comparé à d'autres. Möebius, Jodorowsky, ne font pas la même impression d'"institution" que Sfar ou Tardi...
Une simplicité relative qui renvoie peut-être au modèle américain dans lequel dissocier "culture" et "culture populaire" n'a pour ainsi dire pas de sens ?
Vu que tu généralises à tous les créateurs de SF ce refus qui est le cas de CERTAINS d'entre eux, toute la suite ne concerne pas LES créateurs de SF, mais CERTAINS d'entre eux; ceux-là qui limitent la SF à une réflexion philosophique ou scientifique. Et qui sont loin de faire l'unanimité.
Mais il est vrai qu'en choisissant bien l'échantillon de référence, les Françaises sont rousses....

Euh... alors :
- je ne généralise pas, j'exprime une impression générale, nuance
- je n'ai jamais parlé de refus, qui supposerait un militantisme
- je ne vois pas le rapport entre la posture d'Artiste (la majuscule est intentionnelle) et la "réflexion philosophique ou scientifique".

Et si tu as l'impression générale que les françaises sont rousses, c'est révélateur d'une obsession personnelle... ?

bormandg · Message par **bormandg** » mar. mars 19, 2013 10:11 am

Sylvaner a écrit :
bormandg a écrit :
Sylvaner a écrit :
bormandg a écrit :
silramil a écrit :La petite mise au point que j'ai faite plus haut permet de comprendre cet aspect.
Le sujet me semble être plus exactement "la science-fiction peut-elle fonder une approche artistique/ et de quelle manière". La réponse à la première question va de soi, pour Marc Atallah : ce titre est donc quelque peu provocateur.
Mal rédigé parce qu'il évoque tout à fait autre chose. Pour être provocateur, il devrait inclure le sujet réel.
Critiquerais-tu le style de la question posée ?

Pour apporter mon grain de sel, après lecture et compréhension (partielle, comme d'hab) des mises au point de silramil, j'ajouterais qu'il manque aux créateurs de science-fiction une "posture d'artiste" si flagrante chez d'autres auteurs, cinéastes, dessinateurs... (tiens, voilà une bonne raison de sortir Houellebecq de la SF, d'ailleurs !)

Un à-côté de l'aspect culture populaire de ce domaine, sans doute - quoique même dans un art populaire par excellence, la BD, le dessinateur de SF reste un artisan par son attitude, comparé à d'autres. Möebius, Jodorowsky, ne font pas la même impression d'"institution" que Sfar ou Tardi...
Une simplicité relative qui renvoie peut-être au modèle américain dans lequel dissocier "culture" et "culture populaire" n'a pour ainsi dire pas de sens ?
Vu que tu généralises à tous les créateurs de SF ce refus qui est le cas de CERTAINS d'entre eux, toute la suite ne concerne pas LES créateurs de SF, mais CERTAINS d'entre eux; ceux-là qui limitent la SF à une réflexion philosophique ou scientifique. Et qui sont loin de faire l'unanimité.
Mais il est vrai qu'en choisissant bien l'échantillon de référence, les Françaises sont rousses....
Euh... alors :
- je ne généralise pas, j'exprime une impression générale, nuance
- je n'ai jamais parlé de refus, qui supposerait un militantisme
- je ne vois pas le rapport entre la posture d'Artiste (la majuscule est intentionnelle) et la "réflexion philosophique ou scientifique".

Et si tu as l'impression générale que les françaises sont rousses, c'est révélateur d'une obsession personnelle... ?

1 Tu présentes ton "impression générale" comme une règle de travail pour ton lecteur. Donc comme une généralité.
2 D'accord, j'ai accentué de façon abusive.
3 Il n'y a pas de rapport, mais tu laisses entendre une incompatibilité.
4 J'ai simplement cité l'erreur de base signalée au début de n'importe quel cours de statistique.

Aldaran · Message par **Aldaran** » mar. mars 19, 2013 3:26 pm

sTeF a écrit :
Aldaran a écrit :Euh...
Suivant ?
EDIT : C'est con que Jérôme ou StEf (ou sTeF, je sais jamais...) ne passent pas dans le coin. Ils ont plein de truc à dire sur la musique. Ils ne seront pas forcément d'accord avec moi, mais forcément intéressants à lire.
On m'interpelle ? Je me pointe !

Ben... T'as mis le temps !

sTeF a écrit :Aldaran, j'ai l'impression - tu me corriges si je me trompe - que ton paradigme, à propos de "SF et musique", c'est "puisque la musique ne peut être que le résultat sonore d'outils/instruments tangibles et existants (inscrits dans le réel) , il ne peut y avoir de musique de science-fiction", c'est à dire de musique (par définition concrète et réelle) disposant en elle-même d'éléments de fiction (parce que dans science-fiction, y'a fiction).

Ça, c'était la position d'Eons :

Eons a écrit :De la musique SF devrait logiquement utiliser des instruments de musique SF. Mais alors que pour les images il suffit de dessiner les objets sans qu'ils aient besoin d'être réels, il faudrait pour le son employer effectivement les instruments, qui du coup deviennent réels et ne sont plus SF.

Proposition avec laquelle je n'étais pas d'accord puisque tout instrument n'est qu'un outil (et j'ajoutais : un livre est-il moins SF s'il est écrit au stylo plutôt que sur un clavier ?)

sTeF a écrit :Si on s'en tient à cette définition stricte, je pense que tu as effectivement raison, il ne peut y avoir de musique science-fictive...

Je devine un malentendu provoqué par le terme SF lui-même (ça nous change, tiens...). Pour essayer d'exprimer pourquoi, à mon avis, il n'existe pas de musique de SF, je ne m'appuyais pas sur le "fiction" de SF (puisque ça nous ramène aux propos d'Eons). Si j'utilise "spéculation", c'est déjà plus précis. Et, du coup, cette prospective en musique dont tu parles plus loin (j'imagine que nous entendons la même chose par ces termes - en gros, tout ou presque tout ce qui s'est fait via le GRM et autres fondus de la même trempe, sans "machines" au départ, avec par la suite) est effectivement ce qui s'approche le plus de la SF. Evidemment, sauf grosse surprise, on ne pourra que spéculer à court terme en musique...

sTeF a écrit :Par contre, si on considère que via la prospective et les avancées technologiques, la création musicale augmente ses sources et outils de production, pour défricher de nouveaux domaines (je pense, bien sûr, aux machines, mais pas seulement), alors on peut dire que les musiciens avant-gardistes (reste à définir l'avant-garde, hein, je laisse ça aux experts ^^) proposent des musique parfois en avance sur leur temps... Mais c'est une simple formule, je te l'accorde.
Même une musique extra-terrestre, si elle parvenait jusqu'à nous par un quelconque moyen, ne saurait être de la science-fiction, selon cette définition. En fait, j'ai envie de dire, dès qu'on l'entend, la musique cesse d'être de la science-fiction... Elle l'est peut-être encore à l'état de concept, dans la tête d'un compositeur ^^
Tiens, à propos de musique qui ne pouvait pas exister précédemment faute des machines adéquates, récemment, les p'tits gars de Glitch Mob ont réinjecté avec talent (ils ne sont pas les seuls, mais ils le font tellement bien) le geste analogique avec les machines pour produire une musique (la "glitch") basée sur les défauts ou les erreurs d'une matrice sonore électronique à des fins esthétiques (un exemple concret vaut mieux qu'un long discours : Glitch mob - Drive it like you stole it Glitch Mob - Beyond Monday
Et je suis sûr que le Thérémine a dû pendant longtemps passer pour un instrument digne d'être utilisé dans Star Trek (même s'il fêtera bientôt ses 100 ans ^^)
/my 2 notes

Pour le reste je suis d'accord.
Pour ce qui est de la musique extraterrestre, faudrait-il qu'on soit capable de (ou équipé pour) l'écouter. Je ne dis pas la comprendre, hein ? Parce qu'aussi bien, le jazz, pour Pascal, c'est de la musique extraterrestre. Ou le rock pour Tonton. Ou... bref. Mais c'est un autre débat.
Et je vais aller jeter une oreille attentive sur ton lien. Je regrette d'ailleurs que tu ne passes plus en donner, des liens, sur la playlist d'ici.
Merci pour la participation, je me sentais bien seul !

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » mar. mars 19, 2013 4:58 pm

bormandg a écrit : 1 Tu présentes ton "impression générale" comme une règle de travail pour ton lecteur. Donc comme une généralité.

"pour apporter mon grain de sel, j'ajouterais..." le lecteur auquel je me réfère est donc moi-même. Je généralise pour les créateurs, pas pour les lecteurs qui perçoivent des réalités différentes.

2 D'accord, j'ai accentué de façon abusive.
3 Il n'y a pas de rapport, mais tu laisses entendre une incompatibilité.

Non, en fait je m'interroge seulement sur l'apparente non-identification de la science-fiction à un courant artistique. La thèse initiale recadrée par Sil et déformée par ma compréhension limitée est semble-t-il que "la science-fiction" ne se "voit" pas comme un courant artistique, j'ai donc recherché un élément d'explication.
Rien à voir donc avec le caractère intellectuellement ambitieux ou non des oeuvres.

4 J'ai simplement cité l'erreur de base signalée au début de n'importe quel cours de statistique.

Que j'ai mal compris volontairement, en toute mauvaise foi... mais c'était pour rire, je me rends compte que ce n'était pas forcément flagrant. Désolé.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » mer. mars 20, 2013 1:21 am

Si j'ai bien compris cette citation:
Aldaran, j'ai l'impression - tu me corriges si je me trompe - que ton paradigme, à propos de "SF et musique", c'est "puisque la musique ne peut être que le résultat sonore d'outils/instruments tangibles et existants (inscrits dans le réel) , il ne peut y avoir de musique de science-fiction", c'est à dire de musique (par définition concrète et réelle) disposant en elle-même d'éléments de fiction (parce que dans science-fiction, y'a fiction).

Le langage, du moins la langue écrite comme instrument étant antérieure au texte, il ne peut y avoir de science-fiction écrite.
Mon intérêt très précoce pour la musique très contemporaine, incluant Bartok et Webern, vient précisément que j'y ai ressenti des atmosphères de science-fiction.
D'où ma collection des Prospective 2000 entre autres.

Ce fil me semble particulièrement saugrenu.

Eons · Message par **Eons** » mer. mars 20, 2013 8:30 am

Gérard Klein a écrit :Le langage, du moins la langue écrite comme instrument étant antérieure au texte, il ne peut y avoir de science-fiction écrite.

Le contenu d'un texte étant (contrairement à la musique) totalement indépendant des éléments qui le compose, ce parallèle n'est pas pertinent.

Un texte raconte une histoire et peut décrire des choses qui n'existent pas. Une BD ou un film itou, les images n'étant que des images.

Une musique ne peut être par elle-même de science-fiction, vu qu'elle cesse d'être fiction sitôt interprétée pour la première fois. Ce qu'elle peut faire, par contre, c'est évoquer des thèmes de SF (mais comme pour toute musique, cette évocation dépend de qui l'entand, au contraire des mots et des images), ou simuler des musiques ET (mais probablement ne serait-ce pas de la musique pour nos oreilles)…

bormandg · Message par **bormandg** » mer. mars 20, 2013 1:10 pm

Bien que cohérente, je ne crois pas l'argumentation de Jean-Luc pertinente. Ce qu'a écrit Gérard est, clairement, que l'appartenance ou non d'une oeuvre, texte ou musique, à la science-fiction n'est pas liée à l'emploi de technique nouvelles que la science-fiction aurait créées, mais à des thèmes nouveaux. Et cela s'applique aussi bien à la musique. Si une musique veut eévoquer des images de SF, elle devient une musique de SF. Sauf, bien sûr, en cas d'échec total.

Eons · Message par **Eons** » mer. mars 20, 2013 2:17 pm

Un passage du Roméo et Juliette de Rachmaninov m'évoque clairement un ballet de vaisseaux spatiaux géants, alors que ce n'était aucunement l'idée du compositeur.

À l'opposé, bien d'autres musiques, pourtant composées dans une optique SF, ne m'évoquent en rien le sujet "inspirateur", ni même quoi que ce soit de science-fictif.

Alors que textes écrits, cinéma et BD ne laissent planer aucune ambiguïté de ce genre.

Aucune musique ne peut donc être directement qualifiée de SF, l’« image » suggérée à l'auditeur étant totalement subjective. En outre, deux orchestrations différentes d'une même partition donneront des résultats différents.

Tandis qu'un simple « remake » d'un roman ou film ne le fera pas changer de genre (sauf remaniement très, très profond, auquel cas ce n'est plus un remake).

bormandg · Message par **bormandg** » mer. mars 20, 2013 2:45 pm

Il y aurait beaucoup à épiloguer là sur l'effet sur le récepteur (lecteur, auditeur, spectateur) d'une oeuvre d'art. ceci étant, le caractère (SF ou non-SF) de l'oeuvre reste essentiellement lié à l'intention de l'auteur.
Aussi peu caractéristique de l'esprit SF que soit une oeuvre comme celle-ci, surtout jouée par un orchestre symphonique, le fait qu'il s'agisse de musique destinée à la science-fiction ne fait pas de doute.
Et avant que des saugrenus me prétendent qu'il s'agit de fantasy, je rappelle que j'accepte le qualificatif de fantaisiste, mais pas le rattachement à la féérie de la sci-fi, aussi débridée soit-elle.

Aldaran · Message par **Aldaran** » mer. mars 20, 2013 3:00 pm

bormandg a écrit :Aussi peu caractéristique de l'esprit SF que soit une oeuvre comme celle-ci, surtout jouée par un orchestre symphonique, le fait qu'il s'agisse de musique destinée à la science-fiction ne fait pas de doute.

Nawak, Georges. Ce sont les images qui te font parler comme ça.
Ça n'est pas plus destiné à la SF que ceci qu'on pourrait très bien coller à des images d'une flotte d'invasion extraterrestre arrivant dans la banlieue de la Terre.
Ce qui n'a rien à voir avec le fromage.
Pas plus qu'avec tes certitudes.

bormandg · Message par **bormandg** » mer. mars 20, 2013 3:06 pm

Y'a pas de "certitudes". Mais je répète mes convictions: écrite pour un film de SF ou pour une présentation associée à la SF, n'importe quelle oeuvre de musique devient une oeuvre SF; écrite pour autre chose, même avec un instrument nouveau, une musique ne sera pas SF.
Ceci étant, a contrario, ceci n'est donc PAS pour moi une musique de SF et ce même si je fais partie des nombreux addicts qui ne peuvent l'entendre sans se remémorer certain générique. Et citeront le titre du film avant celui de l'oeuvre originale.