La fin d'Ailleurs et Demain

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bormandg
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Message par bormandg » sam. oct. 19, 2013 11:14 am

Fabien Lyraud a écrit :Publier des rééditions c'est bien. Faire connaître le patrimoine SF et fantasy je suis 100% pour. Mais in découvre que les choses ne sont pas aussi lisse qu'on le voudrait. Un auteur comme Vance qui passait comme populaire il y a une vingtaine d'années est perçu comme intello par les jeunes générations. Faire lire les jeunes c'est aussi publier des auteurs qui leur ressemble donc des auteurs qui écrivent avec le langage d'aujourd'hui, qui connaissent la culture populaire d'aujourd'hui. Parce que Asimov ou Dick même si ce sont d'excellents auteurs ne sont sans doute pas les bonnes passerelles pour les jeunes pétris de culture populaire geek.
C'est là le problème: la SF n'existe que avec TOUT son arrière plan, son thésaurus. Pour offrir aux jeune qqch qui corresponde à leurs attentes, il faudrait "tuer" non plus Jules Verne, mais tout ce qui a fait la SF. Autant créer carrément autre chose...
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Erion
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Message par Erion » sam. oct. 19, 2013 11:17 am

justi a écrit : Je regrette le fatalisme ambiant concernant la publication de jeunes auteurs US.
Fatalisme, parce que les éditeurs français ont essayé, et que, si on veut payer les traductions le prix qu'elle coûtent, c'est juste pas faisable de publier des auteurs US inconnus à raison de plus de un ou deux par an.
Si les traducteurs travaillaient gratuitement, et si les livres restaient six mois dans les étals de librairies, alors peut-être que ce serait faisable.
Tu dis que les "jeunes lecteurs ne veulent pas de SF ringarde" et je te crois, seulement quand on leur propose des nouveaux auteurs, ils n'achètent pas et ceux qui achètent achètent la réédition de Dick, Asimov, H2G2.
En plus, dans le cas de Bacigalupi, on ne peut pas dire que les fans de SF n'ont pas fait du bruit autour de la "fille automate", il y a eu de nombreuses critiques, des prix, ce n'est pas passé inaperçu pour qui s'intéresse à ce qui se publie. Comment veux-tu que ça encourage les éditeurs ? La volonté de tes jeunes lecteurs, il faut qu'elle se traduise dans des ventes, pour inciter les éditeurs à poursuivre dans cette direction. Si ça reste suspendu dans les airs, ça ne sert pas à grand chose.
Dans le cas des nouveaux auteurs US, je suis persuadé que les éditeurs français font le maximum au regard de leurs possibilités. Je suis souvent d'accord pour reprocher la frilosité des éditeurs, mais dans ce cas précis, les faits sont têtus, et leur donnent raison. Pourtant, ils tentent des choses.
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justi
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Message par justi » sam. oct. 19, 2013 11:19 am

bormandg a écrit : C'est là le problème: la SF n'existe que avec TOUT son arrière plan, son thésaurus. Pour offrir aux jeune qqch qui corresponde à leurs attentes, il faudrait "tuer" non plus Jules Verne, mais tout ce qui a fait la SF. Autant créer carrément autre chose...
Ca, c'est un point de vue de fan cultivé, de critique ou d'historien.

Le thésaurus (j'aime ce mot) de la SF doit continuer à exister et à être exploitable, je suis d'accord, mais je suis aussi un vieux fan.

Le jeune lecteur, il veut D'ABORD une lecture en prise avec son époque, son monde, ses préoccupations, son univers. Ce n'est qu'APRES qu'il existe une chance qu'il s'intéresse au thésaurus (j'aime vraiment beaucoup ce mot) de la sf.

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Message par bormandg » sam. oct. 19, 2013 11:22 am

justi a écrit :
Je reconnais donc que les éditeurs font un ou deux efforts par an. Je trouve que ce n'est pas assez.

Ce n'est pas moi qui dit qu'on ne publie que de la sf ringarde, ce sont les jeunes lecteurs que je rencontre. En tant que vieux lecteur, je regrette que ce soit trop régulièrement les mêmes auteurs que l'on retrouve en rayon.

Je regrette le fatalisme ambiant concernant la publication de jeunes auteurs US.
Pas assez? Ou trop pour la survie des éditeurs?
Et attention, justi: les jeunes auteurs actuels que nous apprécions seront eux aussi perçus par les jeunes comme de la SF ringarde, parce qu'ils s'appuient sur un bagage préalable indispensable au lecteur. Si une publication de jeune auteur US s'adressait aux jeunes non "rodés" à la lecture de SF, si elle était susceptible de les intéresser, il ne faudrait pas trois mois pour que l'auteur soit réclamé par le public etvendu à 100000 exemplaires... Les publications de jeunes auteurs n'atteignent que ceux qui ont déjà lu tous les auteurs anciens... et cela n'est pas suffisant pour qu'un éditeur puisse le faire davantage que ce qui est fait.
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Message par bormandg » sam. oct. 19, 2013 11:25 am

justi a écrit :[
Le jeune lecteur, il veut D'ABORD une lecture en prise avec son époque, son monde, ses préoccupations, son univers. Ce n'est qu'APRES qu'il existe une chance qu'il s'intéresse au thésaurus (j'aime vraiment beaucoup ce mot) de la sf.
Autrement dit il veut AUTRE CHOSE et cet autre chose ne peut PAS être ce que nous percevons comme de la SF, PAS ce qu'écrivent les jeunes auteurs que tu réclames avec tes goûts de vieux fan qui sont aussi les miens... mais ne sont pas du tout les leurs.
Un exemple déjà cité: Bacigalupi.... Le résultat de l'expérience est parlant. Et confirmé par les autres tentatives des éditeurs.
Modifié en dernier par bormandg le sam. oct. 19, 2013 11:27 am, modifié 1 fois.
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Message par justi » sam. oct. 19, 2013 11:26 am

Erion a écrit :
justi a écrit : Je regrette le fatalisme ambiant concernant la publication de jeunes auteurs US.
Fatalisme, parce que les éditeurs français ont essayé, et que, si on veut payer les traductions le prix qu'elle coûtent, c'est juste pas faisable de publier des auteurs US inconnus à raison de plus de un ou deux par an.
Si les traducteurs travaillaient gratuitement, et si les livres restaient six mois dans les étals de librairies, alors peut-être que ce serait faisable.
Tu dis que les "jeunes lecteurs ne veulent pas de SF ringarde" et je te crois, seulement quand on leur propose des nouveaux auteurs, ils n'achètent pas et ceux qui achètent achètent la réédition de Dick, Asimov, H2G2.
En plus, dans le cas de Bacigalupi, on ne peut pas dire que les fans de SF n'ont pas fait du bruit autour de la "fille automate", il y a eu de nombreuses critiques, des prix, ce n'est pas passé inaperçu pour qui s'intéresse à ce qui se publie. Comment veux-tu que ça encourage les éditeurs ? La volonté de tes jeunes lecteurs, il faut qu'elle se traduise dans des ventes, pour inciter les éditeurs à poursuivre dans cette direction. Si ça reste suspendu dans les airs, ça ne sert pas à grand chose.
Dans le cas des nouveaux auteurs US, je suis persuadé que les éditeurs français font le maximum au regard de leurs possibilités. Je suis souvent d'accord pour reprocher la frilosité des éditeurs, mais dans ce cas précis, les faits sont têtus, et leur donnent raison. Pourtant, ils tentent des choses.
Eclipse tente le coup, là, maintenant. Ce sera intéressant de voir les résultats.

Notons qu'ils n'ont pas peur de publier des trucs vachement commerciaux aussi.

Peut-être que cette manie de vouloir équilibrer financièrement chaque livre publié n'est-elle pas une bonne chose aussi ? Sur toute une collection, avec des trucs commerciaux et des trucs exigeants, un équilibre financier est-il plus réaliste ?

Quant à la traduction dans les ventes, je reste persuadé que justement, c'est parce que les vrais découvertes se font souvent au sein d'un corpus ancien ergo qu'elles ne sont pas assez mises en valeur, que leurs ventes sont si médiocres.

Je m'explique (enfin, j'essaye) : si au sein d'une production de 10 auteurs, on retrouve huit vieux auteurs et deux nouveaux, comment quelqu'un d'autre que le spécialiste voit-il que ces deux auteurs sont de nouveaux arrivés, de nouvelles voix modernes ?

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Message par bormandg » sam. oct. 19, 2013 11:31 am

justi a écrit : Peut-être que cette manie de vouloir équilibrer financièrement chaque livre publié n'est-elle pas une bonne chose aussi ? Sur toute une collection, avec des trucs commerciaux et des trucs exigeants, un équilibre financier est-il plus réaliste ?
Au cas où tu ne l'aurais pas compris, GK et Dumay ont assez largement expliqué que les collections ne faisaient pas l'équilibre livre par livre. Et Brage nous a expliqué la même chose à plusieurs reprises.
justi a écrit :Quant à la traduction dans les ventes, je reste persuadé que justement, c'est parce que les vrais découvertes se font souvent au sein d'un corpus ancien ergo qu'elles ne sont pas assez mises en valeur, que leurs ventes sont si médiocres.

Je m'explique (enfin, j'essaye) : si au sein d'une production de 10 auteurs, on retrouve huit vieux auteurs et deux nouveaux, comment quelqu'un d'autre que le spécialiste voit-il que ces deux auteurs sont de nouveaux arrivés, de nouvelles voix modernes ?
Sur ce point les lecteurs ne sont pas idiots: ils savent qu'ils ont déjà lu les huit premiers auteurs; et s'ils rachètent les huit vieux et n'achètent pas les deux nouveaux, cela veut dire quelque chose, non?
Modifié en dernier par bormandg le sam. oct. 19, 2013 11:32 am, modifié 1 fois.
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Message par justi » sam. oct. 19, 2013 11:32 am

bormandg a écrit :
justi a écrit :[
Le jeune lecteur, il veut D'ABORD une lecture en prise avec son époque, son monde, ses préoccupations, son univers. Ce n'est qu'APRES qu'il existe une chance qu'il s'intéresse au thésaurus (j'aime vraiment beaucoup ce mot) de la sf.
Autrement dit il veut AUTRE CHOSE et cet autre chose ne peut PAS être ce que nous percevons comme de la SF, PAS ce qu'écrivent les jeunes auteurs que tu réclames avec tes goûts de vieux fan qui sont aussi les miens... mais ne sont pas du tout les leurs.
Je crois que je comprends ton point de vue.

Mais, un de mes contre-exemples favoris, c'est Hannu Rajaniemi.

Les jeunes à qui j'ai fait lire Le voleur quantique[:I] adhèrent. Sans bagage culturel SF tout comme sans que l'on puisse dire que ce bouquin est autre chose que de la SF.

Ils aiment l'écriture décomplexée du finlandais (et pourtant nécessitant un vrai effort de lecture), le chaos ambiant de la narration, ils sont fascinés par sa vision du futur et les inventions du roman.

Hannu R. est un auteur très moderne je pense, très en prise avec les technologies et théories scientifiques actuelles qu'il tire jusqu'à ses extrêmes. Moderne aussi je pense dans sa narration.

Et ça, les jeunes ça les branche. Et c'est de la SF.

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Message par bormandg » sam. oct. 19, 2013 11:35 am

justi a écrit :
bormandg a écrit :
justi a écrit :[
Le jeune lecteur, il veut D'ABORD une lecture en prise avec son époque, son monde, ses préoccupations, son univers. Ce n'est qu'APRES qu'il existe une chance qu'il s'intéresse au thésaurus (j'aime vraiment beaucoup ce mot) de la sf.
Autrement dit il veut AUTRE CHOSE et cet autre chose ne peut PAS être ce que nous percevons comme de la SF, PAS ce qu'écrivent les jeunes auteurs que tu réclames avec tes goûts de vieux fan qui sont aussi les miens... mais ne sont pas du tout les leurs.
Je crois que je comprends ton point de vue.

Mais, un de mes contre-exemples favoris, c'est Hannu Rajaniemi.

Les jeunes à qui j'ai fait lire Le voleur quantique[:I] adhèrent. Sans bagage culturel SF tout comme sans que l'on puisse dire que ce bouquin est autre chose que de la SF.

Ils aiment l'écriture décomplexée du finlandais (et pourtant nécessitant un vrai effort de lecture), le chaos ambiant de la narration, ils sont fascinés par sa vision du futur et les inventions du roman.

Hannu R. est un auteur très moderne je pense, très en prise avec les technologies et théories scientifiques actuelles qu'il tire jusqu'à ses extrêmes. Moderne aussi je pense dans sa narration.

Et ça, les jeunes ça les branche. Et c'est de la SF.

Si ce que tu écris se vérifie, se généralise, les éditeurs s'en rendront compte et Hannu Rajaniemi sera édité. Si ce n'est pas le cas, cela signifiera que l'échantillon de jeunes que tu as interrogé n'est pas représentatif.
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Message par justi » sam. oct. 19, 2013 11:35 am

bormandg a écrit :
justi a écrit : Peut-être que cette manie de vouloir équilibrer financièrement chaque livre publié n'est-elle pas une bonne chose aussi ? Sur toute une collection, avec des trucs commerciaux et des trucs exigeants, un équilibre financier est-il plus réaliste ?
Au cas où tu ne l'aurais pas compris, GK et Dumay ont assez largement expliqué que les collections ne faisaient pas l'équilibre livre par livre. Et Brage nous a expliqué la même chose à plusieurs reprises.
C'est pas l'impression que donne Gilles dans son intervention à propos de Nnedi Okorafor. Mais bon, je note. Il m'arrive à moi aussi de comprendre de travers.
bormandg a écrit :
justi a écrit :Quant à la traduction dans les ventes, je reste persuadé que justement, c'est parce que les vrais découvertes se font souvent au sein d'un corpus ancien ergo qu'elles ne sont pas assez mises en valeur, que leurs ventes sont si médiocres.

Je m'explique (enfin, j'essaye) : si au sein d'une production de 10 auteurs, on retrouve huit vieux auteurs et deux nouveaux, comment quelqu'un d'autre que le spécialiste voit-il que ces deux auteurs sont de nouveaux arrivés, de nouvelles voix modernes ?
Sur ce point les lecteurs ne sont pas idiots: ils savent qu'ils ont déjà lu les huit premiers auteurs; et s'ils rachètent les huitvieux et n'achètent pas les deux nouveaux, cela veut dire quelque chose, non?
Tu prends le problème à l'exact envers de la façon dont je l'envisage.

Si les lecteurs n'ont pas envie d'acheter les huit vieilles barbes, ils vont pas acheter les deux nouveaux non plus. Puisqu'ils ont du mal à les distinguer des vieux.

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Message par justi » sam. oct. 19, 2013 11:37 am

bormandg a écrit :
justi a écrit :
bormandg a écrit :
justi a écrit :[
Le jeune lecteur, il veut D'ABORD une lecture en prise avec son époque, son monde, ses préoccupations, son univers. Ce n'est qu'APRES qu'il existe une chance qu'il s'intéresse au thésaurus (j'aime vraiment beaucoup ce mot) de la sf.
Autrement dit il veut AUTRE CHOSE et cet autre chose ne peut PAS être ce que nous percevons comme de la SF, PAS ce qu'écrivent les jeunes auteurs que tu réclames avec tes goûts de vieux fan qui sont aussi les miens... mais ne sont pas du tout les leurs.
Je crois que je comprends ton point de vue.

Mais, un de mes contre-exemples favoris, c'est Hannu Rajaniemi.

Les jeunes à qui j'ai fait lire Le voleur quantique[:I] adhèrent. Sans bagage culturel SF tout comme sans que l'on puisse dire que ce bouquin est autre chose que de la SF.

Ils aiment l'écriture décomplexée du finlandais (et pourtant nécessitant un vrai effort de lecture), le chaos ambiant de la narration, ils sont fascinés par sa vision du futur et les inventions du roman.

Hannu R. est un auteur très moderne je pense, très en prise avec les technologies et théories scientifiques actuelles qu'il tire jusqu'à ses extrêmes. Moderne aussi je pense dans sa narration.

Et ça, les jeunes ça les branche. Et c'est de la SF.

Si ce que tu écris se vérifie, se généralise, les éditeurs s'en rendront compte et Hannu Rajaniemi sera édité. Si ce n'est pas le cas, cela signifiera que l'échantillon de jeunes que tu as interrogé n'est pas représentatif.


Ou que les autres jeunes que l'on a essayé d'intéresser à la SF n'ont pas eu directement accès à Hannu. Parce qu'on leur aura imposé du Asimov, perçu comme une lecture scolaire, par exemple.


(non pas qu'Asimov soit ringard ou inutile, c'est juste un exemple)

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Message par bormandg » sam. oct. 19, 2013 11:41 am

justi a écrit :
bormandg a écrit :
justi a écrit : Peut-être que cette manie de vouloir équilibrer financièrement chaque livre publié n'est-elle pas une bonne chose aussi ? Sur toute une collection, avec des trucs commerciaux et des trucs exigeants, un équilibre financier est-il plus réaliste ?
Au cas où tu ne l'aurais pas compris, GK et Dumay ont assez largement expliqué que les collections ne faisaient pas l'équilibre livre par livre. Et Brage nous a expliqué la même chose à plusieurs reprises.
C'est pas l'impression que donne Gilles dans son intervention à propos de Nnedi Okorafor. Mais bon, je note. Il m'arrive à moi aussi de comprendre de travers.
Ce qu'il écrit, c'est qu'il ne peut pas remettre en cause l'équilibre global de la collection en ajoutant un auteur de plus, en l'occurence Okorator, à la liste de ses pertes.
justi a écrit :
bormandg a écrit :
justi a écrit :Quant à la traduction dans les ventes, je reste persuadé que justement, c'est parce que les vrais découvertes se font souvent au sein d'un corpus ancien ergo qu'elles ne sont pas assez mises en valeur, que leurs ventes sont si médiocres.

Je m'explique (enfin, j'essaye) : si au sein d'une production de 10 auteurs, on retrouve huit vieux auteurs et deux nouveaux, comment quelqu'un d'autre que le spécialiste voit-il que ces deux auteurs sont de nouveaux arrivés, de nouvelles voix modernes ?
Sur ce point les lecteurs ne sont pas idiots: ils savent qu'ils ont déjà lu les huit premiers auteurs; et s'ils rachètent les huitvieux et n'achètent pas les deux nouveaux, cela veut dire quelque chose, non?
Tu prends le problème à l'exact envers de la façon dont je l'envisage.

Si les lecteurs n'ont pas envie d'acheter les huit vieilles barbes, ils vont pas acheter les deux nouveaux non plus. Puisqu'ils ont du mal à les distinguer des vieux.
Alors qui achète les rééditions? Le fait que ces huit vieilles barbes financent les deux nouveaux prouve que le rejet est sélectif....
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Message par bormandg » sam. oct. 19, 2013 11:43 am

justi a écrit :
bormandg a écrit :
justi a écrit :
bormandg a écrit :
justi a écrit :[
Le jeune lecteur, il veut D'ABORD une lecture en prise avec son époque, son monde, ses préoccupations, son univers. Ce n'est qu'APRES qu'il existe une chance qu'il s'intéresse au thésaurus (j'aime vraiment beaucoup ce mot) de la sf.
Autrement dit il veut AUTRE CHOSE et cet autre chose ne peut PAS être ce que nous percevons comme de la SF, PAS ce qu'écrivent les jeunes auteurs que tu réclames avec tes goûts de vieux fan qui sont aussi les miens... mais ne sont pas du tout les leurs.
Je crois que je comprends ton point de vue.

Mais, un de mes contre-exemples favoris, c'est Hannu Rajaniemi.

Les jeunes à qui j'ai fait lire Le voleur quantique[:I] adhèrent. Sans bagage culturel SF tout comme sans que l'on puisse dire que ce bouquin est autre chose que de la SF.

Ils aiment l'écriture décomplexée du finlandais (et pourtant nécessitant un vrai effort de lecture), le chaos ambiant de la narration, ils sont fascinés par sa vision du futur et les inventions du roman.

Hannu R. est un auteur très moderne je pense, très en prise avec les technologies et théories scientifiques actuelles qu'il tire jusqu'à ses extrêmes. Moderne aussi je pense dans sa narration.

Et ça, les jeunes ça les branche. Et c'est de la SF.

Si ce que tu écris se vérifie, se généralise, les éditeurs s'en rendront compte et Hannu Rajaniemi sera édité. Si ce n'est pas le cas, cela signifiera que l'échantillon de jeunes que tu as interrogé n'est pas représentatif.


Ou que les autres jeunes que l'on a essayé d'intéresser à la SF n'ont pas eu directement accès à Hannu. Parce qu'on leur aura imposé du Asimov, perçu comme une lecture scolaire, par exemple.


(non pas qu'Asimov soit ringard ou inutile, c'est juste un exemple)

Excuse-moi, mais le bouche à oreille existe. Si Hannu Rajaniemi était perçu comme la réponse à Asimov, ces jeunes l'auraient appris.
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Message par bormandg » sam. oct. 19, 2013 11:44 am

Là dessus je suis obligé de sortir.
Be back later.....
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Message par justi » sam. oct. 19, 2013 11:47 am

bormandg a écrit :
justi a écrit :
bormandg a écrit :
justi a écrit :Quant à la traduction dans les ventes, je reste persuadé que justement, c'est parce que les vrais découvertes se font souvent au sein d'un corpus ancien ergo qu'elles ne sont pas assez mises en valeur, que leurs ventes sont si médiocres.

Je m'explique (enfin, j'essaye) : si au sein d'une production de 10 auteurs, on retrouve huit vieux auteurs et deux nouveaux, comment quelqu'un d'autre que le spécialiste voit-il que ces deux auteurs sont de nouveaux arrivés, de nouvelles voix modernes ?
Sur ce point les lecteurs ne sont pas idiots: ils savent qu'ils ont déjà lu les huit premiers auteurs; et s'ils rachètent les huitvieux et n'achètent pas les deux nouveaux, cela veut dire quelque chose, non?
Tu prends le problème à l'exact envers de la façon dont je l'envisage.

Si les lecteurs n'ont pas envie d'acheter les huit vieilles barbes, ils vont pas acheter les deux nouveaux non plus. Puisqu'ils ont du mal à les distinguer des vieux.
Alors qui achète les rééditions? Le fait que ces huit vieilles barbes financent les deux nouveaux prouve que le rejet est sélectif....
Ce sont les fans actuels qui achètent ces rééditions. Pas le lectorat potentiel, et en particulier les jeunes.

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