Un mot de Gérard Klein

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Nick_Holmes
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Message par Nick_Holmes » mer. oct. 24, 2007 4:18 pm

Daylon a écrit :
Nick_Holmes a écrit :Vous pouvez me frapper, j'ai mis mon armure ! :p
ahah t'es en carton, toi, hein ?
Nan, je savais qu'en balançant cela, je réveillerai l'arrière garde d'Actu-SF... :p
Daylon a écrit :
Nick_Holmes a écrit :Sur le Cafard, ils hésitent moins à descendre une bouse ou à critiquer l'ouvrage s'il est moyen.
... Mais ce ne sont pas les seuls.

Faudrait ptêt arrêter les mythes. Le Cafard n'a strictement plus aucune véhémence. Je l'aime bien ce site, mais non.

Je serai pas en train de poster sur actusf si le cafard avait encore de l'intérêt.
J'avais oublié la dernière floppée de chroniques hilarantes sur le CVH. C'est vrai que cela baisse en qualité.
Jérome a écrit :Et j'irais même plus loin. Parfois, il y a des livres que je n'aime pas, où dont je passe un peu à côté parce qu'ils ne m'ont pas accroché. Mais je sens qu'ils pourraient plaire à d'autres lecteurs avec des goûts différents. Un bon exemple tiens, le Neuromancien de Gibson. Je l'ai lu et rien ne s'est passé. Bon. Mais je sais qu'il a plu à plein de gens. Là vous me direz, c'est facile. Dans les nouveautés, c'est un cas qui arrive de temps à autres. A moi d'expliquer pourquoi je n'ai pas franchement accroché mais je me dois aussi de préciser qu'il peut plaire à un certain public. Attention, ne généralisons pas. Certains romans sont mauvais point barre. Mais pour certains où l'avis est plus mitigé, ça peut arriver.
Pareil que Jérome sur Neuromancien. :)

Je suis content de voir que ça bouge un peu ici quand on lance une ou deux provocations. Promis je ne le ferai pas souvent mais quand j'entend "on fait le tri pour toi sur le site", cela me tord de rire (que ce soit ActuSF, le Cafard ou XYZ). Et je comprend tout à fait qu'un ouvrage ne touche pas une personne et en touchera plus une autre. Donc AMHA, il faut faire des tris "croisés" selon les avis des différents sites, libraires et autres sources plus ou moins fiables.

NicK.
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Charlotte
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Message par Charlotte » mer. oct. 24, 2007 4:31 pm

Nick_Holmes a écrit :
Daylon a écrit :
Nick_Holmes a écrit :Vous pouvez me frapper, j'ai mis mon armure ! :p
ahah t'es en carton, toi, hein ?
Nan, je savais qu'en balançant cela, je réveillerai l'arrière garde d'Actu-SF... :p
Hein ????

Soit cette remarque s'adresse à Daylon et là HA HA HA HA (non mais franchement, si c'est ça je pense que le pauvre ne va pas s'en remettre)

Soit ça s'adresse aux autres intervenants et vu le nombre de posts d'Eric, Jérôme ou moi, "arrière-garde" me semble peut approprié.

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Charlotte
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Message par Charlotte » mer. oct. 24, 2007 4:37 pm

kibu a écrit : Ceci dit, il y a matière à une discussion intéressante sur l'art de la chronique (je ne fais pas de critique, l'exercice est radicalement différent).
Ouaip, je suis assez d'accord avec toi. A quel moment un chroniqueur est suffisamment identifié par exemple pour qu'un lecteur sache qu'il sera en accord avec lui sur tel ou tel bouquin ou en complet désaccord.

Par exemple, sur le site ActuSF, il y a une possibilité de faire une recherche par chroniqueurs, tout simplement parce que certains se retrouvent dans les goûts d'un mec comme AK ou veulent avoir un compte rendu très poussé d'un bouquin comme avec Jérôme Lavadou ou Bruno.

C'est un complément, il me semble, complémentaire au travail sur l'actu que l'on fait, où là parfois, on ne choisit qu'à moitié les bouquins que l'on chronique (encore que..)

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erispoe
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Message par erispoe » mer. oct. 24, 2007 4:46 pm

Charlotte a écrit :Ouaip, je suis assez d'accord avec toi. A quel moment un chroniqueur est suffisamment identifié par exemple pour qu'un lecteur sache qu'il sera en accord avec lui sur tel ou tel bouquin ou en complet désaccord.

Par exemple, sur le site ActuSF, il y a une possibilité de faire une recherche par chroniqueurs, tout simplement parce que certains se retrouvent dans les goûts d'un mec comme AK ou veulent avoir un compte rendu très poussé d'un bouquin comme avec Jérôme Lavadou ou Bruno.
Tu soulèves là un point intéressant.
En lisant les chroniques et en comparant à nos propres impressions de lecteurs, on parvient assez facilement à identifier les chroniqueurs avec qui on ressent une certaine affinité.

Cette fonctionnalité du site ActuSF est vraiment intéressante. Je l'ai utilisée à plusieurs reprises (et c'est parfois d'autant plus utile quand vous êtes plusieurs à chroniquer un même bouquin).

A la réflexion, j'me demande si une telle fonctionnalité existe sur le Cafard...hum, faudrait voir si c'est facile à mettre en place.

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kibu
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Message par kibu » mer. oct. 24, 2007 4:57 pm

Pour alimenter le sujet, je prends comme exemple le roman Les légions immortelles de Scott Westerfeld.
Sur le site d'ActuSF, le bouquin a eu une mauvaise chronique. Sur le CC, une bonne.
En comparant les deux chroniques, on se rend compte que les raisons qui ont fait que le chroniqueur d'ActuSF n'a pas aimé, sont celles qui ont fait que le chroniqueur du CC a aimé.
Moi je dis que ça incite à la modestie tout cela.

Maintenant, il me semble que personne sur ActuSF et sur le CC ne fait une véritable analyse critique (attention, je ne dis pas plaquer son ego sur un bouquin).
A l'envers, à l'endroit

Ô Dingos, ô châteaux

Pascal
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Message par Pascal » mer. oct. 24, 2007 4:58 pm

Question à Eric, Jérôme et, éventuellement, Charlotte (c'est qu'une fille, mais bon, allez, soyons poli...) : y a-t-il des chroniques que vous n'avez pas passées parce qu'elles disaient du mal d'un bouquin ? Et si oui, pourquoi ? Pour ne pas se fâcher avec untel ou autretel ? Pour ne pas perdre une manne publicitaire ? Parce que vous aviez mal dormi la veille ? Bon, j'ai mon idée, mais je préfère demander, quand même.
Attention, pas du mal juste pour dire du mal, mais du mal argumenté, du mal consensuel. Ou même pire (enfin, mieux), du mal non-consensuel, parce que finalement, dire du mal d'Aubenque, tout le monde le fait, alors bon... Mais dire du mal de ce que tout le monde trouve bien, justement. Et finalement, pourquoi ne pas dire du mal de Neuromancien. Après tout, ces critiques ne sont que le reflet de vos gouts, sensibilité, attentes... Si untel pense que Neuromancien c'est nul, c'est son point de vue. Si untel pense qu'un Aubenque est bon c'est son point de vue. Alors, après, soit, si on dit que ActuSF (ou le cafard, ou matantesurweb) c'est l'avis des chroniqueurs passés à la moulinette d'un rédac' chef, pourquoi pas.

Bon, une fois de plus je suis pas sûr d'être clair, j'aurais plein de trucs à rajouter et ça mériterait une vraie discussion en direct et pas chacun de son côté d'un clavier...

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Eric
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Message par Eric » mer. oct. 24, 2007 5:02 pm

C'est tout le but d'une politique de signatures.

Maintenant, pour revenir à ces bouquins qui nous emmerde, dans l'absolu, c'est une histoire de miscasting, comme on dit en occitan. Le problème est qu'on n'a pas toujours le temps de refiler le bébé à un autre chroniqueur qui lui, n'aurait d'ailleurs sans doute pas le temps de le lire. Ça arrive parfois. Je pense aux Scarifiés de Miéville, qui avait échu à Pierre, notre spécialiste fantasy, qui n'y voyait que vil SF et n'a pas pu le finir. C'est moi qui l'ait récupérer, et j'ai trouvé ça génial... pour de la fantasy.

Mais c'est aussi pour ça qu'on fait parfois des 500 signes qui viennent en complément d'anciennes crhoniques. Par exemple là, je lis La Horde du contrevent, et je ne partage pas tout à fait l'avis de Magda, donc ça fera sans doute un 500 signes.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

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Charlotte
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Message par Charlotte » mer. oct. 24, 2007 5:03 pm

erispoe a écrit :
Cette fonctionnalité du site ActuSF est vraiment intéressante. Je l'ai utilisée à plusieurs reprises (et c'est parfois d'autant plus utile quand vous êtes plusieurs à chroniquer un même bouquin).[
Justement, c'est la même chose avec ces chroniques multiples sur un bouquin. Parfois ledit livre est ressenti de manière différente par plusieurs chroniqueurs. Voir par exemple les différentes opinions sur le Ketchum, dans l'ensemble tout le monde a apprécié le bouquin mais pas forcément pour les mêmes raisons et surtout les points forts, selon chaque personne, ne sont pas les mêmes. Il me semble qu'à force de visiter un site, on finit par se reconnaître dans les choix des intervenants, on partage telle ou telle sensibilité, tel ou tel choix de lecture.

De plus, les interventions dans le forum permettent en général de cibler un peu plus les goûts de chacun, tout en rendant la chronique moins "impersonnelle" ou plutôt moins "anonyme". Encore un exemple : personne ne peut remettre en doute la "passion" d'Eric pour Silverberg.

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Charlotte
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Message par Charlotte » mer. oct. 24, 2007 5:06 pm

Pascal a écrit :Question à Eric, Jérôme et, éventuellement, Charlotte (c'est qu'une fille, mais bon, allez, soyons poli...)
Dis donc fais gaffe, Pascal, ça fait très passif-agressif comme réflexion

jerome
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Message par jerome » mer. oct. 24, 2007 5:10 pm

kibu a écrit :Maintenant, il me semble que personne sur ActuSF et sur le CC ne fait une véritable analyse critique (attention, je ne dis pas plaquer son ego sur un bouquin).
Tout dépends de ce qu'on appelle une analyse critique. En travaillant sur l'actu, on a aussi cette nécessité de ne pas trop en dévoiler sur l'histoire du bouquin puisqu'à priori, les lecteurs n'ont pas encore lu le livre. Et puis en développant nos argumentaires, il faut aussi qu'on ne soit pas trop long pour pas noyer le lecteur. Parce que tout le monde ne cherche pas non plus des chroniques supers longues à lire... Une chronique, c'est aussi un équilibre.


Néanmoins, tu as raison, on manque parfois de textes qui rentreraient un peu plus dans le côté littéraire des romans, plus dans l'analyse. C'était un manque, il est en partie comblé avec l'arrivée dans l'équipe de Systar notamment. Il nous apporte une vision supplémentaire, peut-être plus approfondie qu'on avait jusqu'ici pas fordément le temps de faire. Cf sa chronique sur le dernier Jérôme Noirez. Mais ça s'accompagne inévitablement de spoiler.

L'analyse littéraire, c'est pour un complément à l'actu. (et attention systar fait aussi de 'lactu)
Jérôme
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Message par Charlotte » mer. oct. 24, 2007 5:13 pm

Pascal a écrit :y a-t-il des chroniques que vous n'avez pas passées parce qu'elles disaient du mal d'un bouquin ? Et si oui, pourquoi ? Pour ne pas se fâcher avec untel ou autretel ? Pour ne pas perdre une manne publicitaire ? Parce que vous aviez mal dormi la veille ? Bon, j'ai mon idée, mais je préfère demander, quand même.

.. Mais dire du mal de ce que tout le monde trouve bien, justement. Et finalement, pourquoi ne pas dire du mal de Neuromancien. .
Oui et non. Je prends en exemple le Silhol, la chronique qui doit bien dater de 4 mois maintenant est toujours dans le backoffice. Pourquoi ? Parce que je n'y suis pas allée de main morte, que le bouquin m'a gavée au plus haut point et que Silhol tout le monde aime (même PAT sur le Cafard, c'est dire...) mais en même temps, quelque part ça fait chier de taper sur les Moutons électriques qui reste un petit éditeur qui se défonce.

Et elle aurait finalement dû paraître après modifications de quelques phrases mais comme je suis une grosse feignasse, je ne l'ai toujours pas fait.

Le fond reste mais la forme sera moins dure.

Sinon, enlever une chronique pour la pub, non : la preuve avec Leviatown de Leroy qu'Eric n'a pas du tout aimé et la pub juste au-dessus de ce forum.

jerome
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Message par jerome » mer. oct. 24, 2007 5:20 pm

Eric a écrit :C'est tout le but d'une politique de signatures.

Maintenant, pour revenir à ces bouquins qui nous emmerde, dans l'absolu, c'est une histoire de miscasting, comme on dit en occitan. Le problème est qu'on n'a pas toujours le temps de refiler le bébé à un autre chroniqueur qui lui, n'aurait d'ailleurs sans doute pas le temps de le lire. Ça arrive parfois. Je pense aux Scarifiés de Miéville, qui avait échu à Pierre, notre spécialiste fantasy, qui n'y voyait que vil SF et n'a pas pu le finir. C'est moi qui l'ait récupérer, et j'ai trouvé ça génial... pour de la fantasy.

Mais c'est aussi pour ça qu'on fait parfois des 500 signes qui viennent en complément d'anciennes crhoniques. Par exemple là, je lis La Horde du contrevent, et je ne partage pas tout à fait l'avis de Magda, donc ça fera sans doute un 500 signes.
Je dirais même plus, c'est aussi pour ça qu'il y a parfois des doubles voir des triples chroniques...
Jérôme
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Message par jerome » mer. oct. 24, 2007 5:59 pm

Pascal a écrit :Question à Eric, Jérôme et, éventuellement, Charlotte (c'est qu'une fille, mais bon, allez, soyons poli...) : y a-t-il des chroniques que vous n'avez pas passées parce qu'elles disaient du mal d'un bouquin ? Et si oui, pourquoi ?
en fait ça ne nous est arrivé d'une seule fois de retirer une chronique. C'est la mythique chronique d'AK sur Les Tours de Babylone de Ted Chiang. La chronique arrive, on la retravaille un peu parce qu'elle était hard, on la met en ligne et 24h après l'éditeur nous appelle en nous menaçant de nous coller le service juridique de Gallimard au cul. On la relit avec Eric, on se dit que certains passages peuvent effectivement être diffamatoire et on décide de la retirer. Voilà. C'est la seule fois. Le problème concernait la forme, juste la forme mais pas le fond. Et encore avons nous réagit sans doute trop vite, pris de court. En discutant un peu plus avec Denoël, on aurait sans doute pu trouver un terrain d'entente.

Ca nous est aussi arrivé sur une ignoble ressucée d'Harry Potter. Laure à l'époque avait éventré le bouquin littéralement (désolé le nom du livre m'échappe), indiquant que c'était un plagiat. L'éditeur nous a fait tout un foin nous menaçant également de procès, affirmant qu'il avait fait constaté par huissier la chronique etc. En fait le mot plagiat était diffamatoire. On l'a donc replacé par pâle copie en moins de 24h. Mais ce petit éditeur dont c'était le premier bouquin ne voulait pas lâché et nous demandait de retirer la chronique. et pour cause, en tapant le titre de l'ouvrage sur google, le premier lien arrivait chez nous. Ca la foutait mal pour lui. Et puis après dicussion, nous avons convenu qu'il allait faire une droit de réponse. Je lui ai même proposé une interview pour qu'il défende son livre mais il a refusé, se réservant le "droit de poursuivre son action". Ce qu'il n'a pas fait.


Maintenant il est arrivé qu'on se fache avec un éditeur qui n'avait pas aimé telle ou telle chronique. Voir un auteur. Ca arrive. En général, on se défache plus tard. Au pire on est privé de services de presse quelques mois et puis ça revient. Un ou deux autres éditeurs nous ont menacé de procès mais là on n'avait rien à ce reprocher donc on n'a pas céder. Bon, c'est quand même assez rare. On doit compter moins de 10 facheries sur 5 000 chroniques.

Pour revenir sur cette histoire de forme, après ces quelques déboires, on fait désormais attention. Le crédo d'Eric est le bon (ne pas écrire ce qu'on ne pourrait défendre). A nous de surveiller les propos écris et ne pas laisser passer d'expressions gratuites, de ne pas donner le baton pour se faire battre quoi. Au pire Eric bosse avec le chroniqueur. Mais en aucun cas on change le fond ! Le livre est mauvais, il reste mauvais ! Pas question de dire qu'il est bon.

Ca n'a l'air de rien, mais les chroniques d'actusf sont relues et validées que ce soit par Eric pour la SF, Charlotte pour la BD ou Nathalie pour la jeunesse avec un coup de main de Jérôme L et de moi-même quand il y a besoin. Et on discute quand même pas mal des chroniques entre nous.

Par contre ce qui est drôle, c''est qu'on nous reparle toujours des mêmes critiques un peu trash qu'on a fait... En tout cas plus souvent que des bonnes...
Pascal a écrit :Pour ne pas perdre une manne publicitaire ?
Ben en fait on n'a longtemps pas eu de pub d'éditeurs sur actusf, ou très peu. Donc la question ne se posait pas. Et aujourd'hui elle ne se pose pas vraiment. Par exemple, Eric a descendu Leviatown de Philip Le Roy. Il a vraiment, vraiment pas aimé. Ce qui n'a pas empêché le Club Van Helsing de nous prendre de la pub derrière. Et même de choisir de mettre en avant ce roman. Bon. Et puis on essaie de pas faire n'importe quoi non plus dans les partenariats. Quand on fait gagner la semaine dernière ou celle d'avant La Cité des Saints de Russo au Bélial, c'est aussi parce que j'ai aimé le livre. Et quand je fais des choix avec des éditeurs sur des partenariats, j'essaie en général de faire en sorte que l'on pousse des bouquins que j'aime bien. Et puis le discours est le même : attention, tout partenariat que nous fassions, le rédactionnel d'actusf reste libre.
Pascal a écrit : Parce que vous aviez mal dormi la veille ?
De mémoire, les modifs de chroniques après publication sont rarissimes. Ca m'est arrivé parfois pour préciser un point ou un autre, mais jamais dans mon avis. Par exemple le dernier Richard Paul Russo. J'avais mis qu'il avait écrit la Panthère ou un truc dans ce goût là abusé par sa fiche sur Noosfere. Olivier Girard m'a envoyé un mail pour me dire que ce n'était pas lui. Evidemment, j'ai vérifié et j'ai fais la modif.

Y'a une fois également où en discutant avec Francis Berthelot je me suis rendu compte que j'étais mais totalement passé à côté de son texte. C'était sur le serpent à Colerette. J'ay avait vu un gentil conte, lui racontait un inceste. Là aussi, j'ai relu le livre et j'ai repris ma chronique.

Mais en 7 ans de chroniques sur actusf, ca n'est arrivé qu'une poignée de fois et encore moins en ce qui concerne mes avis.
Pascal a écrit : Bon, j'ai mon idée, mais je préfère demander, quand même.
Attention, pas du mal juste pour dire du mal, mais du mal argumenté, du mal consensuel. Ou même pire (enfin, mieux), du mal non-consensuel, parce que finalement, dire du mal d'Aubenque, tout le monde le fait, alors bon... Mais dire du mal de ce que tout le monde trouve bien, justement.
Ben ça arrive et réciproquement. Sur le dernier Jérôme Noirez je dois être le seul à avoir émis quelques réserves par exemple. Mais l'enthousiasme général ou la descente général ne sont jamais des critères dans un avis critique. Par contre, je ne dis pas qu'on ne peut pas être influencé inconsciemment. Plus globalement, le battage "médiatique" autour d'un livre peut jouer insonsciemment, mais c'est à double tranchant.
Pascal a écrit : Et finalement, pourquoi ne pas dire du mal de Neuromancien.
Ca pour moi, c'est juste une question de temps. Il faudrait que je relise le livre et que je fasse un 500 signes ou une autre chronique. (ma lecture date sérieusement). Pour l'heure, je me concentre surtout sur l'actu et sur tout le reste pour actusf. Et puis la chronique du Neuromancien existe déjà.
Pascal a écrit : c'est l'avis des chroniqueurs passés à la moulinette d'un rédac' chef, pourquoi pas.
Y'a pas de moulinette, y'a une relecture pour dire "insiste sur ce point", "creuse cet argument, tu ne nous en dis pas assez", "attention, tel phrase est trop agressive sans raison" ect. J'ai pas mémoire qu'on ait changé l'avis un crhoniqueur après relecture. Et puis cette relecture ne me choque pas. Pour avoir pas mal bossé pour des magazines, il y a toujorus eu le regard d'un chef de rubrique et d'une secrétaire de rédaction sur mes papiers. Ne serait-ce que pour corriger l'orthographe.

Pascal a écrit : Bon, une fois de plus je suis pas sûr d'être clair, j'aurais plein de trucs à rajouter et ça mériterait une vraie discussion en direct et pas chacun de son côté d'un clavier...
Ben y'a les Utopiales qui arrivent. :-) On en parlait tout à l'heure avec Eric au tel et je lui disais que je pensais que cette discussion sur actusf et ses chroniques arriverait plus tôt dans la vie du forum :-)
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Message par rmd » mer. oct. 24, 2007 6:24 pm

jerome a écrit :Par exemple le dernier Richard Paul Russo. J'avais mis qu'il avait écrit la Panthère ou un truc dans ce goût là abusé par sa fiche sur Noosfere.
Honte sur nous, "panthère noire" est de john russo. Quand vous voyez des erreurs sur noosfere, faut pas hésiter à nous les signaler.
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Message par AK » mer. oct. 24, 2007 8:40 pm

mmm... beaucoup de choses ont été dites mais je ne peux pas m'empêcher de l'ouvrir (après tout je suis le seul à avoir connu la "vraie vie" des deux sites) :
-> sur le soi-disant élitisme du cafard : le cc n'a jamais été élitiste. seuls certains de ses chroniqueurs l'ont été (Daylon notamment). la plupart d'entre eux ne participent plus à ce site aujourd'hui.
-> sur cc versus actusf : même si les deux sites tendent à se ressembler (malheureusement), il restera des différences majeures :
- sur le cc, on n'est pas obligé de chroniquer (ceci dit sur actusf non plus mais ne le répétez pas), et on n'est pas censuré,
- sur actufsf, on a la possibilité de plus "travailler" les chroniques (je parle pour la partie roman où Eric a le temps de s'investir vraiment dans son rôle de "responsable éditorial"). en contrepartie, il y a censure (rare mais pesante).
- sur la qualité des chroniques (je parle en terme d'argumentation et intérêt des chroniques), il est clair que sur le CC ça a baissé (la routine probablement), sur actusf ça baisse aussi (désolé) malgré une forte hausse sur la saison 2006/2007. comme dit plus haut, l'important est de se fier aux chroniqueurs que l'on estime, indépendamment de leurs "affiliations".

un point qu'il ne me semble pas avoir vu cité ici, et que je trouve important, est qu'il ne faut pas oublier que les chroniqueurs n'officient pas pour les mêmes raisons (envie de partager une lecture appréciée, nécessité de défendre des enjeux littéraires, volonté de participer à la vie du "fandom", simple loisir, etc...). je pense qu'il est important de garder ça en tête à la lecture de toute chronique.

A.K.

PS : quant à la soi-disant analyse critique des chroniques de systar je la cherche encore... (je proposerai bien une chronique des chroniques de systar par transhumain mais j'ai peur qu'on sature la bande passante).
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