La SF et le langage

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Soleil vert
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Message par Soleil vert » ven. oct. 26, 2007 10:55 pm

Fabien Lyraud a écrit :Ce qui m'étonne c'est qu'aucun auteur ne soit parti du postulat que dans une civilisation multi espéce la compréhension étant la cla de tout, il faut une organisation d'interpréte chargé de de traduire dans la langue de l'autre. Et en plus le langage de l'extra terrestre peut avoir des composantes non verbales qui rendent la traduction plus difficile. Et un roman mettant en scène des interprétes traducteurs dans une telle société serait complétement génial.
Je développe les propos d'Eric :
1- on n'est toujours pas assuré de la qualité de la traduction
2- Les traducteurs ça coute cher

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Nébal
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Message par Nébal » sam. oct. 27, 2007 9:27 am

wxxxxxxxzzztlk Jb mnnnnngah ?

...

Il fallait (?) qu'il y en ait un pour le faire, je me suis dévoué.
Désolé (ia,ia !)

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » sam. oct. 27, 2007 11:38 am

Mum-mum-mum mum-mum-mum-um mum mum-mum…
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

Herbefol
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Message par Herbefol » sam. oct. 27, 2007 11:53 am

Fabien Lyraud a écrit :Ce qui m'étonne c'est qu'aucun auteur ne soit parti du postulat que dans une civilisation multi espéce la compréhension étant la cla de tout, il faut une organisation d'interpréte chargé de de traduire dans la langue de l'autre. Et en plus le langage de l'extra terrestre peut avoir des composantes non verbales qui rendent la traduction plus difficile. Et un roman mettant en scène des interprétes traducteurs dans une telle société serait complétement génial.
Ça me rappelle 'Un feu sur l'abime' de Vinge avec son réseau du million de mensonges (internet à l'échelle galactique) où chaque entête de message indique le chemin des langues suivis pour obtenir le présent texte (parfois le texte est traduit quatre ou cinq fois) avec quelques fois des notes dans le texte du genre [douteux] ou [intraduisible].

Papageno
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Message par Papageno » sam. oct. 27, 2007 11:57 am

Mum-mum-mum mum-mum-mum-um mum mum-mum…
Toutafais!!!!!
Et puis moi.... je veut bien parler avec toi !

Soleil vert
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Message par Soleil vert » dim. oct. 28, 2007 5:02 pm

"chaque entête de message indique le chemin des langues suivis pour obtenir le présent texte "

sauf erreur ça ressemble à la définition du protocole IP
D'ailleurs dans l'age de diamant Stephenson l'évoque aussi me semble t'il

Pour en revenir à toi Fabien Lyraud
-> Deux individus parlant la même langue ne se comprendront pas forcément : c'est toute l'histoire de la misère humaine, des conflits en particulier.
-> Un terrien et un ET ne se comprendront jamais.En effet les mots font appel à un référentiel situé en dehors du texte traduit.Certains émettent meme des doutes quant à l'universalité des mathématiques

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Lensman
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Message par Lensman » lun. oct. 29, 2007 3:58 pm

Pour la non universalité des mathématiques, il n'y a aucun doute, et depuis longtemps: des tas d'humains parfaitement constitués et opérationnels dans la vie normale (i.e .avec de bons revenus) n'y comprennent rien! Alors, les extraterrestres...
Oncle Joe

bastien
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Message par bastien » lun. oct. 29, 2007 4:57 pm

Soleil vert a écrit :"chaque entête de message indique le chemin des langues suivis pour obtenir le présent texte "

sauf erreur ça ressemble à la définition du protocole IP
Dans le protocole IP la source et la destination sont indiqué, mais des réécritures sont possible, le chemin parcouru n'est pas sauvegardé, et du fait des réécritures et des multiples routes l'information ne peut pas être retrouvé.

L'universalité des mathématiques me semblent aussi assez douteuse, la signification des symboles doit être déjà comprise et le mode de pensée aussi, même si en théorie tout doit pouvoir se retrouver.

Epistolier
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Message par Epistolier » lun. oct. 29, 2007 8:58 pm

Les maths, ce ne sont pas des symboles alignés les uns derrières les autres. C'est avant tout une suite de propositions logiques. Le rapport entre la circonférence d'un cercle et son diamètre sera toujours égal à 3,1415926535897932384626433832797... (Pi exprimé en base 10) On peut toujours trouver des astuces pour indiquer dans quelle base on définit un nombre.

Après, il est certain que les mathématiques ne sont pas universelles dans le sens que tout le monde peut les comprendre, seules une poignée d'êtres humains brassent les dernières théories mathématiques en développement (mais pas la peine d'aller chercher si loin pour trouver des 'illétrés' en maths).

Papageno
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Message par Papageno » lun. oct. 29, 2007 9:32 pm

Peut-être , mais il y a deux hypothèses possibles concurrentes
Les théories mathématiques sont découverte - un peu comme on un nouveau phénomène physique - ou une nouvelle galaxie et se comporte comme un phénomène naturel - elles préexistes
une intelligence extra-terrestre verrait la même chose. Dans ce cas ces théories seraient fondamentalement universelles
Ou bien les théories mathématiques sont construites a partir d'axiomes (arbitraires ou non) a qui on demande seulement d'être indépendant (et non contradictoire)
Dans ce cas les théorie mathématiques (et logiques) seraient des constructions de l'esprit humain -
il s'agirait d'une sorte de jeu intellectuel propre au fonctionnement du cerveau humain - un peu comme le jeu d'échec! ? dans ce cas elles ne serait pas universelles.
Une autre intelligence n'a aucune raison de fonctionner de la même manière.
Bon j'arrête les élucubrations car de toute façon c'est pas moi qui vais trancher.

Epistolier
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Message par Epistolier » lun. oct. 29, 2007 10:57 pm

Et si c'était un peu des deux, comme dans la nouvelle de Greg Egan, Radieux ?

La géométrie découle clairement d'axiomes, ainsi que tout ce qui est espaces vectoriels (soit un espace ayant tels propriétés, qu'est-ce qu'on peut faire avec ?)

Mais la simple arithmétique ?
2+2 =4
4 = 2+2
2*2 = 4
4 = 2*2
4 = 5-1
5-1 = 4
Ce n'est que du dénombrement, tout en restant des mathématiques? Peuvent-elles être autres pour d'autres intelligences ?

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Lensman
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Message par Lensman » mar. oct. 30, 2007 4:31 pm

Histoire de parler sérieusement (!), je n'arrive pas à voir comment on pourrait prouver que les mathématiques ne sont pas universelles, ni le contraire.
Oncle Joe

Papageno
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Message par Papageno » mer. oct. 31, 2007 6:16 am

C'est sur, c'est fumeux et parfaitement indémontrable, mais qu'importe! C'est beau
cela provoque d'interminables et vaines réflexions, comme celles sur le sexe des anges.
"Qu'importe le flacon pourvu qu'on ai l'ivresse.."

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