SF, F & F versus l'école

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jlavadou
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Message par jlavadou » lun. nov. 17, 2008 7:04 pm

Jean a écrit :Ma fille a eu beaucoup de mal l'an dernier en première. Elle lit en moyenne deux livres par semaine, Agatha Christie, du fantastique et des trucs roses pour les filles de son âge... Face aux impositions des cours, il y a eu un clash, une incompréhension, amplifié par la pression du professeur.
Mais justement, il faudrait lui expliquer qu'il n'y a pas que Agatha Christie ou le fantastique en littérature. Il faut que ce soit à double sens :
1) que les profs acceptent de faire/laisser lire des choses qui sortent des dogmes pour que l'élève trouve par lui-même, avec quelques guides, ce qui lui plaît et se forme un goût propre
2) que l'élève accepte ce qu'on lui propose/impose (sans forcément y prendre du plaisir, mais l'école est avant tout faite pour APPRENDRE et tout le monde admettra que ça ne peut pas être génial tous les jours) pour découvrir autre chose que ce qu'il connaît

Peut-être y a-t-il méprise : les cours de français ne sont pas là que pour donner envie de lire. Je me trompe ?

Ca me fait penser à mon petit frère, qui détestait systématiquement tous les cours (ou presque). Certainement qu'il y en avait qui n'étaient pas adaptés, mais c'était sans doute aussi son approche de l'éducation qui était erronée (et j'y suis peut-être pour quelque chose - si j'avais été moins préoccupé par ma petite personne à l'époque j'aurais pu sans doute essayer de lui faire comprendre que tout ne vient pas des profs). A partir de 14/15 ans, je crois qu'on est assez grand pour comprendre que l'école n'est pas une partie de plaisir. Parce que la vie d'adulte l'est encore moins, alors si l'école ne nous y prépare pas...

Bon, maintenant, faut que je relativise : j'ai eu aussi ce genre de réaction pour quelques matières (la philo par exemple, et la prof n'y étais pour rien), et ce n'est que bien plus tard que j'ai découvert que ce n'était pas si inintéressant. Mais si mon entourage m'avait botté les fesses à ce moment-là, je ne serais peut-être pas passé à côté...

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dracosolis
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Message par dracosolis » lun. nov. 17, 2008 7:14 pm

8) merci jérome 8)
:lol:

oué c'est un contresens de demander le plaisir à l'école 8) l'école c'est du taf
le travail, c'est chiant et quiconque prétend vous amuser en travaillant vous escroque
'et je crois que l'escroquerie n'est pas une super base pour la relation pédago, mais je peux me soigner si vous parvenez à me démontrer le contraire)


ça me rappelle mon gamin

au motif qu'il est autiste, ses instits voulaient absolument essayer de lui faire croire que ce qu'ils lui demandaient c'etait fun
des clous
pour mon grem déjà "jouer" ça n'avait pas de sens à l'époque (sauf si vous pensez que "courir tout nu n'importe où, en poussant de grands cris" est l'unique définition possible de ce terme)
je me suis battue pour qu'ils disent "c'est du travail" "c'est chiant" "oui tu dois le faire et comprendre"

mais je ne suis pas pédago
n'empêche qu'il sait lire et compter mon grem maintenant.
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c.guitteaud
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Message par c.guitteaud » lun. nov. 17, 2008 7:45 pm

J'ai la chance, en LP, de n'avoir comme instruction officielle que "étudier le récit" Alors je me régale et je fais des textes qui, certes, ne plaisent pas toujours à mes élèves. Je privilégie la nouvelle, ce qui me permet de leur en faire lire plusieurs et j'arrive au moins à leur faire sortir pourquoi ils n'aiment pas.
J'étudie aussi les films de SF (un cours sur les villes de demain) : Ils regardent des extraits de Métropolis (mon but étant de leur faire comprendre que les pauvres sont en bas et les riches en haut, même en muet, ça passe), puis on passe à des choses plus ou moins connues : Le cinquième élément, Blade Runner, Renaissance (que j'étudie plus longuement), demain, on termine par Dark City pour l'opposer aux modèles de villes futuristes plus classiques. A la fin, on débat sur telle ou telle représentation de la ville. J'ai la chance, en plus, d'avoir cette année une classe de 1ère Bac Pro percutante. Ils n'hésitent pas à me dire qu'ils n'aiment pas telle ou telle ambiance, mais ils cogitent sur le pourquoi et ça, c'est un vrai régal. J'ai une autre classe de Bac pro avec qui je sais que je resterai dans le "classique" parce que si je sors des sentiers battus (je l'ai déjà fait avec eux), je vais avoir des réactions de rejet sans qu'il y ait une réflexion derrière.
En règle générale, j'attends de connaître la classe, avant de piocher dans les oeuvres que je pourrais leur faire étudier. Et toutes ne sont pas à leur portée : 1984, ce n'est même pas la peine.
Avec des secondes BEP, j'étudie des débuts de romans, ils accrochant pas mal sur les Autres Mondes et j'ai de la chance, ils sont, pour de nombreux exemplaires, au CDI. Ma collègue documentaliste m'a dit il y a deux ans (j'ai des 1ère année une fois sur deux et pas cette année, bizarrement) qu'ils étaient venus lire ou emprunter des livres.
Par contre, j'ai des collègues qui se sont plantés l'un avec la Planète des singes notamment. Je leur ai proposé (mais je rate à chaque fois le coche, quand les demandes de formations sont disponibles) de leur faire un topo.
J'ai encore l'ambition de faire du Clarke (certaines nouvelles devraient tilter, surtout sur la tolérance, mes élèves y sont très sensibles) et la collection de Flammarion, Ukronie, m'interpelle aussi. Ceux qui Sauront est sur ma liste... justement à cause du débat qu'il peut introduire sur... l'utilité de l'école ;)

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orcusnf
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Message par orcusnf » lun. nov. 17, 2008 8:27 pm

bon ben maintenant il reste plus qu'à faire en sorte qu'un membre du forum devienne ministre de l'éducation hein !
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Sillage
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Message par Sillage » lun. nov. 17, 2008 9:31 pm

Allez, l'avis d'un ancien élève qui n'est pas devenu prof :roll:
Je n'ai pas souvenir de m'être amusé en cours...et en français, c'était peut-être le pire. Il a fallu que j'attende d'arrêter ma scolarité pour commencer à lire vraiment.
Alors, je me demande si c'est le prof que j'ai eu en 3ème qui nous racontait des histoires d'hitchcock (il avait un véritable talent de conteur, on était tous pendu à ses levres) ou bien si c'est plus l'influence familiale (beaucoup de livres à la maison) qui m'a permis d'avoir ce plaisir de lire des histoires !!??
...ha, le plaisir de lire une histoire...à part ce prof de 3ème, aucun de mes profs ne m'a parlé du plaisir de lire.

Papageno
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Message par Papageno » lun. nov. 17, 2008 9:54 pm

Merci sillage, je me sens moins seul !
Tiens, on va monter un cellule de soutiens psychologique pour les victimes des prof de lettre. Traumatisé a vie par un profs de littérature ;-)
Symptômes et conséquences handicapantes, impossibilité de lire un classique sans ressentir une angoisse insupportable, insurmontable. (et un ennui profond)
Ensuite on signera une pétition pour se faire rembourser par la Sécu. ! ;-)

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Jean
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Message par Jean » lun. nov. 17, 2008 11:18 pm

jlavadou a écrit : Mais justement, il faudrait lui expliquer qu'il n'y a pas que Agatha Christie ou le fantastique en littérature.
Dans l'absolu, tu n'as pas tort. Mais il faudra qu'elle trouve quelqu'un capable de lui expliquer ça. Et ce ne sera pas moi, je ne vends pas des trucs que je ne connais pas ;)
Mon père a essayé de faire ce que tu dis avec moi, le résultat a été radical... mais pas comme il l'imaginait.
jlavadou a écrit : Peut-être y a-t-il méprise : les cours de français ne sont pas là que pour donner envie de lire. Je me trompe ?
Je ne sais pas... Au collège on fait de la grammaire et de l'orthographe, c'est utile et nécessaire, mais au lycée je n'ai pas compris quel enseignement on devait tirer des cours de français. Je serais preneur d'une explication simple et synthétique.
C'est moins grave que si c'était pire ! (S.A.)

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rore
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Message par rore » mar. nov. 18, 2008 12:14 am

Hm, je crois que je fais partie des chanceux qui n'ont pas de si mauvais souvenir que ça des cours de français.

Faut dire que j'ai eu une instit de CM2 qui donnait envie de lire. Enfin... j'imagine que ça dépendait des élèves, mais c'est vraiment elle qui a fait que j'ai commencé à lire un peu tout ce qui me tombait sous la main.
Son truc c'était de lire à haute voix le début d'un livre, quelques chapitres ... et d'arrêter là. Raaahhh la frustration. L'envie de savoir la suite. Argh quoi. Bizarrement, ça motive. :D

Je ne sais pas si c'était la conséquence de ça ou non, mais au collège quand on nous donnait un livre à lire/étudier en classe, dès que j'avais le livre en main, je le lisais dans la soirée/les deux ou 3 soirées suivantes.
Erion a écrit :mais parce qu'ils doivent faire analyser les textes, parfois ligne à ligne, ils font perdre de vue la globalité, le sens général.

Cela expliquerait, de mon point de vue, les raisons pour lesquelles ces élèves rangent les livres dans un magma indistinct de choses chiantes à faire à l'école, puisque, au final, il n'y a que des suites de phrases, des passages, des mots, des champs lexicaux, et pas vraiment de narration, pas d'histoire, pas de personnages, pas de vie.
Là je suis 100% d'accord. Enfin, du moins, c'est clairement le ressenti que j'avais justement au collège. Je lisais le livre d'une traite, ensuite si on me demandait de dire ce que j'en pensais, ça allait encore, mais quand il fallait décortiquer chaque chapitre, chaque paragraphe, chaque phrase ... Je me souviens d'avoir demandé à ma prof de français pourquoi on faisait ça, prendre le tout bout par bout. On perdait la globalité de l'histoire, l'intérêt, la saveur. On éclatait le puzzle pour l'étudier pièce à pièce, et au lieu d'un tableau on avait plus qu'un magma de bouts de carton.
"La petite fille au bout du chemin" m'avait semblé un livre excellent, quand je l'avais lu en une soirée. Un mois plus tard, à l'étudier morceau par morceau j'en étais presque dégoûtée, et je comprennais ceux de mes camarades qui le trouvaient ennuyeux au possible. Tout semblait ennuyeux, une fois vu en cours.

Du coup je comprends bien la réaction d'Oncle Joe. Faire travailler des gamins sur un texte, c'est le risque de les dégoûter. Du moins, c'est clairement le sentiment que je me souviens avoir eu au collège.
jlavadou a écrit :Peut-être y a-t-il méprise : les cours de français ne sont pas là que pour donner envie de lire. Je me trompe ?
Pour autant que je sache, ils ne sont pas *du tout* là pour donner envie de lire, c'est peut-être le plus gros problème. Cette envie on l'a avant ou on ne l'a pas, et si on ne l'a pas, ça risque presque de causer l'effet inverse.
.aurore.

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orcusnf
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Message par orcusnf » mar. nov. 18, 2008 12:27 am

Le problème du français, c'est que ça ne sert qu'à faire de l'histoire de la littérature ( au lycée s'entend, puisque le collège est encore très axé sur la grammaire) : ronsard, les liaisons dangereuses et zola c'est bien, c'est même sympa ( avis personnel) mais ça ne risque pas de déclencher l'enthousiasme chez les foules. On apprend tous ce qu'est un alexandrin et un rondeau, mais ça nous sert à quoi ? Même pour faire une hypokhâgne ça ne sert à rien puisqu'il y a cours de rattrapage pour les scientifiques égarés là bas... L'école se répète beaucoup trop, c'est le même problème avec l'histoire, puisque les cours du collège sont les mêmes que ceux du lycée ( en 6e : civilisation antique, en seconde : civilisation antique / en 3e : 1ere et 2e guerre mondiale + monde contemporain : idem dernier trimestre 1ere et Terminale...)
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Daelf
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Message par Daelf » mar. nov. 18, 2008 12:36 am

orcusnf a écrit :c'est le même problème avec l'histoire, puisque les cours du collège sont les mêmes que ceux du lycée ( en 6e : civilisation antique, en seconde : civilisation antique / en 3e : 1ere et 2e guerre mondiale + monde contemporain : idem dernier trimestre 1ere et Terminale...)
Nan, pour l'histoire au moins cette répétition se comprend : on ne voit pas vraiment les mêles choses, ou en tout cas pas de la même manière. Et puis justement, la civilisation antique, j'aurais bien aimé en entendre parler de façon plus poussée et/ou plus claire qu'en sixième, genre en mettant en parralèle plus clair les civilisations évoquées… Parce que pour situer les unes par rapport aux autres les grandes lignes de l'histoire de, au hasard, la Gaule, l'Egypte des pharaons et les civilisations qui n'étaient même pas au programme, genre l'Asie ou l'Amérique précolombienne, pffffuit, rien du tout. Pas contre aucun élément de souvenir ne me permet de pencher pour une lacune de ma prof ou du programme.
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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. nov. 18, 2008 5:35 am

Jean a écrit :
jlavadou a écrit : Mais justement, il faudrait lui expliquer qu'il n'y a pas que Agatha Christie ou le fantastique en littérature.
Dans l'absolu, tu n'as pas tort. Mais il faudra qu'elle trouve quelqu'un capable de lui expliquer ça. Et ce ne sera pas moi, je ne vends pas des trucs que je ne connais pas ;)
Mon père a essayé de faire ce que tu dis avec moi, le résultat a été radical... mais pas comme il l'imaginait.
jlavadou a écrit : Peut-être y a-t-il méprise : les cours de français ne sont pas là que pour donner envie de lire. Je me trompe ?
Je ne sais pas... Au collège on fait de la grammaire et de l'orthographe, c'est utile et nécessaire, mais au lycée je n'ai pas compris quel enseignement on devait tirer des cours de français. Je serais preneur d'une explication simple et synthétique.


En 5 mots ?
Naissance de l'esprit critique



En 500 mots?


Comprendre ce qu'on te dit, les idées, sans te laisser mener en bâteau par l'auteur,
et comprendre les idées ça passe par une connnaissance solide et générale de leur histoire, de leur corpus et de la façon dont elles sont véhiculées PAR LES TEXTES puisque jusqu'à l'invention du cinéma, c'est ainsi que circulaient les dites idées.

Au collège, on apprend la forme et les structures, au lycée la base de l'argumentation (même scientifique) la fameuse articulation du raisonnement en trois temps (thèse antithèse synthèse) que représente la dissertation, cette dissertation qui est le substrat du raisonnement pas seulement littéraire mais aussi scientifique, et ce depuis Descartes.
(Cette dissert qui est la mort du style et de la poésie en général)

Et le plaisir là dedans?
Que ce soit celui d'écrire ou de lire, une fois de plus on s'en fout, ça c'est du luxe mes jolis et le luxe n'est pas pour tout le monde sur cette cruelle planète.
En revanche, ce qui n'est pas du luxe c'est de comprendre ce qui s'y passe.
(Encore que, rassurez-vous, on tente désespérément ces derniers temps d'en faire également un luxe.)
(Je plains ceux d'entre vous qui ont des enfants adolescents et qui vont devoir payer leurs études longues.)
(Voire leurs études tout court.)


Lire ça ne sert pas qu'à prendre du plaisir, lire c'est la base de "l'apprendre à apprendre" et comprendre les nuances, les feintes et les pièges d'un texte, c'est ça qui fait la différence entre un citoyen lucidel, autonome, responsable et un mouton.

Ecrire, ça ne sert pas qu'à raconter de jolies histoires c'est la base de "l'apprendre à exprimer la connaissance" et c'est la maîtrise de l'expression qui fera la différence entre un citoyen lucide, autonome, responsable et une huitre.


Désolée, je vais dire une chose que mon fond anar peut faire sembler paradoxal :
(Et je vais même paraphraser Antigone)
"vous m'emmerdez avec votre plaisir! "
Le plaisir, comme d'ailleurs dans la vie entière, c'est l'anecdote, c'est le luxe. Raconter autre chose aux gamins relève soit de la bêtise pure et simple (vous avez vu dans quel monde vous vivez ? non tant mieux c'est vraiment trop dur, venez y'a la starac) soit de l'escroquerie (mais oui mes jolis,ne pensez qu'au plaisir, pendant ce temps je vous bouffe la laine sur le dos)

Bordel le plaisir c'est joli, c'est fun, c'est ce qui nous permet de continuer à vivre, ou l'espoir d'en avoir, je serais la dernière à cracher dessus et en classe c'est une des choses que j'essaie de faire passer MAIS ce n'est pas le VRAI, le vrai c'est le boulot et la merde dans laquelle nous vivons.

(Merde toute relative, par ailleurs. Demandez-vous comment est la merde dans les pays où aucun prof de langue quelconque ne cherche à emmerder les enfants en leur apprennant des trucs pénibles et difficiles)




Vos profs ont effet loupé quelque chose, s'ils n'ont pas réussi à vous faire comprendre cela.

Et pour conclure :

la contrainte, puisque c'est de cela dont on parle en fait depuis le début, ce n'est pas le mal, c'est de là que naissent l'art et la science et une fois de plus quiconque vous prétendra le contraire cherche à vous vendre quelque chose dont vous n'auriez pas forcément voulu.
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Message par Eons » mar. nov. 18, 2008 9:43 am

jlavadou a écrit :Peut-être y a-t-il méprise : les cours de français ne sont pas là que pour donner envie de lire. Je me trompe ?
Au vu des résultats, je dirais même que ce n'est pas du tout leur objectif. Ou alors la majorité des profs se plantent dans les grandes largeurs.
J'étais toujours (sauf rares exceptions qui avaient le don de me vexer) premier en grammaire et en orthographe, tandis que les cours de "français" m'ennuyaient à mourir.
Ce qui m'a sauvé, c'est que je savais lire, écrire et compter avant même d'entrer à l'école primaire, et que j'ai donc pu attraper le virus de la lecture avant d'en être dégoûté par les enseignants du secondaire.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par jlavadou » mar. nov. 18, 2008 10:41 am

orcusnf a écrit :On apprend tous ce qu'est un alexandrin et un rondeau, mais ça nous sert à quoi ?
Est-ce que le théorème de Pythagore t'a jamais servi à quelque chose ? Dans la vraie vie, je veux dire ? Et 1/2 de gt² (à part pour savoir qu'une pomme, ça tombe) ?

Ce que je veux dire, ce que ce qui compte n'est pas forcément ce que tu apprends, mais comment tu apprends. Je n'ai strictement aucun souvenir de mes cours de maths, physique, chimie de prépa. Peu importe : si j'en ai besoin un jour, je sais que je pourrai le réapprendre facilement. Parce que c'est ça qu'on t'enseigne : la façon d'apprendre, d'être capable de chercher par toi-même, de comprendre. Le savoir importe peu. La façon de l'acquérir, oui. Et te montrer le plus de choses possibles, même des choses rébarbatives, est une façon d'élargir tes horizons. Ca ne te servira peut-être pas, mais au moins tu sauras que ça existe.

Et décrypter les oeuvres ligne par ligne ne me semble pas inutile. Quand tu dois te taper 200 pages d'un traité européen où tu n'y panne que dalle avant de voter, ça peut être utile de savoir relever les passages importants et les pièges des tournures de phrases.

Corwyn
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Message par Corwyn » mar. nov. 18, 2008 10:55 am

La première fois que j'ai séché les cours, je me suis fais chopper par ma mère au rayon libraire d'un supermarché, La guerre contre le Krull de Van Vogt dans les mains. Je venais pour m'évader, elle venait pour faire ses courses. Je me suis fait passer un savon mais je suis rentré avec le livre! C'était il y a 20 ans.

Le livre n'est plus le véhicule premier de la connaissance, l'audiovisuel l'a supplanté.
Alors pourquoi ne pas ouvrir l'esprit critique via ce medium et embrayer sur les subtilités d'un texte écrit par la suite? Es-ce qu'il y a un semblant de programme officiel - ou pas - qui se penche sur ce type d'approche?

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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. nov. 18, 2008 11:22 am

jlavadou a écrit :
orcusnf a écrit :On apprend tous ce qu'est un alexandrin et un rondeau, mais ça nous sert à quoi ?
Est-ce que le théorème de Pythagore t'a jamais servi à quelque chose ? Dans la vraie vie, je veux dire ? Et 1/2 de gt² (à part pour savoir qu'une pomme, ça tombe) ?

Ce que je veux dire, ce que ce qui compte n'est pas forcément ce que tu apprends, mais comment tu apprends. Je n'ai strictement aucun souvenir de mes cours de maths, physique, chimie de prépa. Peu importe : si j'en ai besoin un jour, je sais que je pourrai le réapprendre facilement. Parce que c'est ça qu'on t'enseigne : la façon d'apprendre, d'être capable de chercher par toi-même, de comprendre. Le savoir importe peu. La façon de l'acquérir, oui. Et te montrer le plus de choses possibles, même des choses rébarbatives, est une façon d'élargir tes horizons. Ca ne te servira peut-être pas, mais au moins tu sauras que ça existe.

Et décrypter les oeuvres ligne par ligne ne me semble pas inutile. Quand tu dois te taper 200 pages d'un traité européen où tu n'y panne que dalle avant de voter, ça peut être utile de savoir relever les passages importants et les pièges des tournures de phrases.
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