SF, F & F versus l'école

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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. nov. 18, 2008 11:25 am

Corwyn a écrit :La première fois que j'ai séché les cours, je me suis fais chopper par ma mère au rayon libraire d'un supermarché, La guerre contre le Krull de Van Vogt dans les mains. Je venais pour m'évader, elle venait pour faire ses courses. Je me suis fait passer un savon mais je suis rentré avec le livre! C'était il y a 20 ans.

Le livre n'est plus le véhicule premier de la connaissance, l'audiovisuel l'a supplanté.
Alors pourquoi ne pas ouvrir l'esprit critique via ce medium et embrayer sur les subtilités d'un texte écrit par la suite? Es-ce qu'il y a un semblant de programme officiel - ou pas - qui se penche sur ce type d'approche?
oui il y a

maintenant, la réalité c'est que les élites continueront à fonctionner longtemps avec le livre comme premier média, faire de l'audiovisuel LE premier type d'approche sera réservé aux pauvres couillons, c'est quasi sûr.
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Lensman
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Message par Lensman » mar. nov. 18, 2008 11:25 am

Corwyn a écrit :La première fois que j'ai séché les cours, je me suis fais chopper par ma mère au rayon libraire d'un supermarché, La guerre contre le Krull de Van Vogt dans les mains. Je venais pour m'évader, elle venait pour faire ses courses. Je me suis fait passer un savon mais je suis rentré avec le livre! C'était il y a 20 ans.

Le livre n'est plus le véhicule premier de la connaissance, l'audiovisuel l'a supplanté.
Alors pourquoi ne pas ouvrir l'esprit critique via ce medium et embrayer sur les subtilités d'un texte écrit par la suite? Es-ce qu'il y a un semblant de programme officiel - ou pas - qui se penche sur ce type d'approche?
La Guerre contre le Rull. Mais dans mes bras tout de même!
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Message par dracosolis » mar. nov. 18, 2008 11:40 am

et si on avoue qu'on a volé deux fois "ténèbres sur Diamondia", on a quoi ? :D

(à part un aller simple à l'asile le plus proche)
Modifié en dernier par dracosolis le mar. nov. 18, 2008 11:43 am, modifié 1 fois.
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Sillage
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Message par Sillage » mar. nov. 18, 2008 11:41 am

dracosolis a écrit : Désolée, je vais dire une chose que mon fond anar peut faire sembler paradoxal :
(Et je vais même paraphraser Antigone)
"vous m'emmerdez avec votre plaisir! "
Le plaisir, comme d'ailleurs dans la vie entière, c'est l'anecdote, c'est le luxe. Raconter autre chose aux gamins relève soit de la bêtise pure et simple (vous avez vu dans quel monde vous vivez ? non tant mieux c'est vraiment trop dur, venez y'a la starac) soit de l'escroquerie (mais oui mes jolis,ne pensez qu'au plaisir, pendant ce temps je vous bouffe la laine sur le dos)

Bordel le plaisir c'est joli, c'est fun, c'est ce qui nous permet de continuer à vivre, ou l'espoir d'en avoir, je serais la dernière à cracher dessus et en classe c'est une des choses que j'essaie de faire passer MAIS ce n'est pas le VRAI, le vrai c'est le boulot et la merde dans laquelle nous vivons.

(Merde toute relative, par ailleurs. Demandez-vous comment est la merde dans les pays où aucun prof de langue quelconque ne cherche à emmerder les enfants en leur apprennant des trucs pénibles et difficiles)




Vos profs ont effet loupé quelque chose, s'ils n'ont pas réussi à vous faire comprendre cela.

Et pour conclure :

la contrainte, puisque c'est de cela dont on parle en fait depuis le début, ce n'est pas le mal, c'est de là que naissent l'art et la science et une fois de plus quiconque vous prétendra le contraire cherche à vous vendre quelque chose dont vous n'auriez pas forcément voulu.
Et oui, la vie est dure...et après on meurt :shock:

Le plaisir n'est pas seulement l'anecdote ou la cerise sur le gâteau. Si tu n'as pas le plaisir d'apprendre, ton esprit reste fermé, se bloque face à l'apprentissage et tu passes à coté de "l'esprit critique" demandé. Le plaisir (dans le sens non égoïste du terme) permet simplement à l'esprit de rester ouvert.
D'ailleurs, c'est la même chose pour le plaisir d'enseigner.

Alors moi aussi, je vais y aller de mon coup de gueule. Tous les profs n'ont pas forcément la compétence d'enseigner. La pédagogie est un art et ce n'est pas un critère dans le recrutement des profs...malheureusement. Dans l'éducation national, il y a autant d'incompétents que n'importe où ailleurs.....comme il y a aussi d'excellents profs.

Maintenant, pour ce qui est de la contrainte, elle peut aussi se vivre avec une "légèreté" d'esprit qui permet de faire ce que l'on a à faire avec plus d'efficacité.

Je sais que les profs n'ont pas la vie aussi facile que ceux qui boivent les infos de TF1 sans esprits critiques se l'imaginent, alors, j'espère que tu auras assez de sens critiques pour lire entre les lignes de mon message :wink:

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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. nov. 18, 2008 11:44 am

désolée, j'ai loupé l'option "pythie" à l'iufm


on se connait pas, ton système de références m'est inconnu alors non je ne sais pas ce que tu mets entre tes lignes
Le plaisir n'est pas seulement l'anecdote ou la cerise sur le gâteau. Si tu n'as pas le plaisir d'apprendre, ton esprit reste fermé, se bloque face à l'apprentissage et tu passes à coté de "l'esprit critique" demandé. Le plaisir (dans le sens non égoïste du terme) permet simplement à l'esprit de rester ouvert.
D'ailleurs, c'est la même chose pour le plaisir d'enseigner.
non

apprendre/enseigner c'est d'abord un effort que tu le veuilles ou non, passé cet effort tu peux éventuellement y trouver plaisir...
j'adore enseigner, est-ce à dire que je me lève tous les matins flambante pour y aller ?non. Que je prépare en chantant ? Que je corrige en riant ? Non.

en revanche, rien ne remplace cette toute petite étoile qui s'allume dans l'oeil du gamin qui a compris, l'ennui c'est qu'il faut ramer longtemps des fois pour allumer des étoiles...
Modifié en dernier par dracosolis le mar. nov. 18, 2008 12:03 pm, modifié 1 fois.
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Re: SF, F & F versus l'école

Message par Mélanie » mar. nov. 18, 2008 12:01 pm

Charlotte a écrit :Ne pas accrocher au fantastique est une autre histoire. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, cela ne m'étonne pas que des adolescents, et plus tard certains adultes, rejettent le genre et non pas les auteurs comme visiblement tout le monde le suggère. Le fantastique est une littérature de l'étrangeté, du malaise, de l'irruption de l'angoisse dans un monde bien réel. On peut ne pas s'y sentir bien, être rebuté par elle. Et cela me paraît être tout aussi bien une cause du rejet de ces textes que de la manière d'écrire ou le siècle auquel ils appartiennent.
Il peut y avoir un problème de compréhension aussi, selon l'âge des élèves et les textes choisis. J'ai un souvenir un peu mitigé de l'étude des Histoires extraordinaires de Poe en 4ème, ça m'avait plu mais j'avais davantage accroché aux histoires policières comme Double assassinat dans la rue Morgue (j'étais en plein trip Agatha Christie et Sherlock Holmes) qu'aux textes plus fantastiques, qui me mettaient mal à l'aise parce que je n'arrivais pas à comprendre de quoi ils parlaient. Certains concepts fantastiques ne passent bien qu'à partir d'un certain âge, et plutôt au lycée qu'au collège me semble-t-il. C'est l'impression que j'ai eue aussi les quelques fois où j'ai fait des interventions scolaires : les collégiens accrochaient plutôt bien mais avaient encore un peu de mal à comprendre certains concepts fantastiques, et ces notions de dérapage et d'étrangeté leur échappaient un peu. Et j'ai souvenir effectivement, comme le fait remarquer Charlotte, de discussions avec des camarades de classe au collège qui n'étaient vraiment pas intéressés par les histoires parlant de choses "qui n'existent pas" comme ils le disaient, ils aimaient lire mais cherchaient plus de réalisme dans leurs lectures.

Et ça m'étonne toujours de voir citer Maupassant parmi les auteurs les plus chiants qu'on étudie à l'école, je me rappelle que de mon temps, on était pas mal de collégiens à lire du Maupassant en vacances pour le plaisir, on ne comprenait pas forcément tout mais ça nous plaisait bien. J'ai un super souvenir de l'étude de Boule de suif en 3ème, c'était un auteur qui passait très bien auprès des élèves. Après, je reconnais que je faisais partie des élèves qui adoraient les lectures imposées en classe, sauf au lycée où j'ai eu une prof particulièrement douée pour vous dégoûter des bouquins - mais j'en ai eu une seule sur toute ma scolarité.

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Sillage
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Message par Sillage » mar. nov. 18, 2008 12:04 pm

dracosolis a écrit :désolée, j'ai loupé l'option "pythie" à l'iufm


on se connait pas, ton système de références m'est inconnu alors non je ne sais pas ce que tu mets entre tes lignes
Je ne doute pas de tes compétences mais est ce que cela fait de toi un prof passionnant pour tes élèves ?
Est-ce que tu es passionnante au point que tes élèves viennent avec plaisir à tes cours ?
( Ce sont juste deux questions, à ne pas prendre avec l'ego en premier plan !! )

On ne se connait effectivement pas. Sache seulement que j'ai été prof...de pâtisserie donc rien à voir avec l'institution qu'est l'éducation national (que je respecte et que je défends). Mais j'ai eu affaire à des apprentis qui ne savaient ni lire, ni écrire. Pas facile de transmettre, dans ces conditions, même pour un métier manuel !!

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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. nov. 18, 2008 12:11 pm

Sillage a écrit :
dracosolis a écrit :désolée, j'ai loupé l'option "pythie" à l'iufm


on se connait pas, ton système de références m'est inconnu alors non je ne sais pas ce que tu mets entre tes lignes
Je ne doute pas de tes compétences mais est ce que cela fait de toi un prof passionnant pour tes élèves ?
Est-ce que tu es passionnante au point que tes élèves viennent avec plaisir à tes cours ?
( Ce sont juste deux questions, à ne pas prendre avec l'ego en premier plan !! )



passionnante, je suppose que ça m'arrive


(trouve moi un être humain passionnant 18h par semaine pour 118 personnes différentes prises au hasard)

un coup sur dix mettons, et de toute façon jamais pour toute la classe en même temps


et d'ailleurs comme je viens de le chanter sur l'air des lampions, je m'en tape de passionner, les passions c'est pas moi, moi j'enseigne la raison, le savoir, j'essaye justement de les sortir de l'affectif pour les mener vers leurs cerveaux (enfin j'essaye) et surtout je tente tous les jours d'être compétente pour qu'ils le soient à leur tour.
oki ?

motivation/implication sont des choses importantes que je néglige pas mais mon but n'est pas ma réelection à mon propre poste, je ne confonds pas pédagogie et démagogie.
On ne se connait effectivement pas. Sache seulement que j'ai été prof...de pâtisserie donc rien à voir avec l'institution qu'est l'éducation national (que je respecte et que je défends). Mais j'ai eu affaire à des apprentis qui ne savaient ni lire, ni écrire. Pas facile de transmettre, dans ces conditions, même pour un métier manuel
dans breakfast club, le génie de la classe veut se suicider parce qu'il a loupé le travail demandé en techno
son orgueil est atteint, il croyait que ce serait "facile"
et il passe au bord du suicide pour ça

et ?


lis entre les lignes :twisted:
Modifié en dernier par dracosolis le mar. nov. 18, 2008 12:18 pm, modifié 2 fois.
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Lensman
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Message par Lensman » mar. nov. 18, 2008 12:16 pm

dracosolis a écrit :et si on avoue qu'on a volé deux fois "ténèbres sur Diamondia", on a quoi ? :D

(à part un aller simple à l'asile le plus proche)
Là, c'est la canonisation!! Un cas... d'école!
Oncle Joe
PS: j'aime bien "Ténèbres sur Diamondia" (c'est terrible...). Et la couv est magnifique...
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Message par dracosolis » mar. nov. 18, 2008 12:21 pm

Lensman a écrit :
dracosolis a écrit :et si on avoue qu'on a volé deux fois "ténèbres sur Diamondia", on a quoi ? :D

(à part un aller simple à l'asile le plus proche)
Là, c'est la canonisation!! Un cas... d'école!
Oncle Joe
PS: j'aime bien "Ténèbres sur Diamondia" (c'est terrible...). Et la couv est magnifique...
Oncle Joe
tu parles de la vieille couv'? :shock:
celle avec le totem en transparence ? :shock:


Tonton, je suis peut-être une sainte, mais toi t'es un Trône ou une Domination :shock:
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Eons
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Message par Eons » mar. nov. 18, 2008 12:38 pm

jlavadou a écrit :Est-ce que le théorème de Pythagore t'a jamais servi à quelque chose ?
Vi. Récemment, pour calculer la surface d'un bout de terrain voisin sans y mettre les pieds (réponse : 150m² quand le cadastre indiquait 72m²)
jlavadou a écrit :Dans la vraie vie, je veux dire ? Et 1/2 de gt² (à part pour savoir qu'une pomme, ça tombe) ?
Souvent. Exemple de 1995 : pour évaluer la vitesse d'un motard au moment du choc frontal à partir de la parabole qu'il a parcourue en se tuant juste devant chez moi (réponse : entre 120 et 140km/h. Pour 50km/h autorisés...)
jlavadou a écrit :Ce que je veux dire, ce que ce qui compte n'est pas forcément ce que tu apprends, mais comment tu apprends. Je n'ai strictement aucun souvenir de mes cours de maths, physique, chimie de prépa. Peu importe : si j'en ai besoin un jour, je sais que je pourrai le réapprendre facilement. Parce que c'est ça qu'on t'enseigne : la façon d'apprendre, d'être capable de chercher par toi-même, de comprendre. Le savoir importe peu. La façon de l'acquérir, oui. Et te montrer le plus de choses possibles, même des choses rébarbatives, est une façon d'élargir tes horizons. Ca ne te servira peut-être pas, mais au moins tu sauras que ça existe.

Et décrypter les oeuvres ligne par ligne ne me semble pas inutile. Quand tu dois te taper 200 pages d'un traité européen où tu n'y panne que dalle avant de voter, ça peut être utile de savoir relever les passages importants et les pièges des tournures de phrases.
J'approuve.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Erion
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Message par Erion » mar. nov. 18, 2008 12:43 pm

Sillage a écrit : Je ne doute pas de tes compétences mais est ce que cela fait de toi un prof passionnant pour tes élèves ?
Est-ce que tu es passionnante au point que tes élèves viennent avec plaisir à tes cours ?
( Ce sont juste deux questions, à ne pas prendre avec l'ego en premier plan !! )
Mouais, enfin l'ennui, c'est quand même la porte vers l'imaginaire et l'évasion. Donc, même un cours ennuyeux est utile.

De manière plus générale, pour les mêmes raisons qu'un cours n'a pas à être obligatoirement chiant, il n'a pas non plus à être passionnant. Un prof, c'est pas un artiste du cirque, ni un comédien de one-man-show. Qu'il passionne ou pas, il est payé pareil. Et surtout, il n'a PAS à séduire. Il met en forme un savoir, le transmet, et basta. Il doit juste s'assurer que l'essentiel est retenu et compris.

En plus, les élèves sont des individus, très différents. Ce qui est passionnant pour l'un ne l'est pas pour l'autre. De l'autre côté, il y a toujours des choses qui, pour un prof, sont pénibles et difficiles à faire passer, et même avec un nez rouge, ça ne sera pas fun.

Faut arrêter avec cette dictature de "l'apprentissage dans le plaisir". Est-ce que faire du solfège est du "plaisir", est-ce que l'entraînement de foot est du "plaisir" ? Est-ce que répéter 1000 fois le même enchaînement de pas de danses, de fondamentaux est du "plaisir" ? Non. Le plaisir, il vient après, quand tout est maîtrisé et qu'on a plus à y penser, qu'on en est libéré et qu'on peut s'exprimer véritablement. L'enseignement, c'est la même chose, y'a des phases chiantes, d'autres passionnantes, et l'on navigue de l'une à l'autre.

Evidemment, il existe des écoles alternatives, où l'élève choisit les cours à la carte. Mais ce n'est pas un enseignement de masse, c'est pour des petites structures, avec des rythmes spécifiques. L'exigence des cours fun, du plaisir et de la séduction, ça fout en l'air des tas de jeunes profs qui, quand ils voient un élève dormir au fond, le prennent pour une faute professionnelle. Profs et élèves ne se choisissent pas, par conséquent, ils n'ont aucune obligation réciproque qui dépasse le contrat de base (transmettre un savoir).
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par systar » mar. nov. 18, 2008 12:45 pm

Erion a écrit :
Sillage a écrit : Je ne doute pas de tes compétences mais est ce que cela fait de toi un prof passionnant pour tes élèves ?
Est-ce que tu es passionnante au point que tes élèves viennent avec plaisir à tes cours ?
( Ce sont juste deux questions, à ne pas prendre avec l'ego en premier plan !! )
Mouais, enfin l'ennui, c'est quand même la porte vers l'imaginaire et l'évasion. Donc, même un cours ennuyeux est utile.

De manière plus générale, pour les mêmes raisons qu'un cours n'a pas à être obligatoirement chiant, il n'a pas non plus à être passionnant. Un prof, c'est pas un artiste du cirque, ni un comédien de one-man-show. Qu'il passionne ou pas, il est payé pareil. Et surtout, il n'a PAS à séduire. Il met en forme un savoir, le transmet, et basta. Il doit juste s'assurer que l'essentiel est retenu et compris.

En plus, les élèves sont des individus, très différents. Ce qui est passionnant pour l'un ne l'est pas pour l'autre. De l'autre côté, il y a toujours des choses qui, pour un prof, sont pénibles et difficiles à faire passer, et même avec un nez rouge, ça ne sera pas fun.

Faut arrêter avec cette dictature de "l'apprentissage dans le plaisir". Est-ce que faire du solfège est du "plaisir", est-ce que l'entraînement de foot est du "plaisir" ? Est-ce que répéter 1000 fois le même enchaînement de pas de danses, de fondamentaux est du "plaisir" ? Non. Le plaisir, il vient après, quand tout est maîtrisé et qu'on a plus à y penser, qu'on en est libéré et qu'on peut s'exprimer véritablement. L'enseignement, c'est la même chose, y'a des phases chiantes, d'autres passionnantes, et l'on navigue de l'une à l'autre.

Evidemment, il existe des écoles alternatives, où l'élève choisit les cours à la carte. Mais ce n'est pas un enseignement de masse, c'est pour des petites structures, avec des rythmes spécifiques. L'exigence des cours fun, du plaisir et de la séduction, ça fout en l'air des tas de jeunes profs qui, quand ils voient un élève dormir au fond, le prennent pour une faute professionnelle. Profs et élèves ne se choisissent pas, par conséquent, ils n'ont aucune obligation réciproque qui dépasse le contrat de base (transmettre un savoir).
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Message par Sillage » mar. nov. 18, 2008 12:51 pm

dans breakfast club, le génie de la classe veut se suicider parce qu'il a loupé le travail demandé en techno
son orgueil est atteint, il croyait que ce serait "facile"
et il passe au bord du suicide pour ça

et ?


lis entre les lignes :twisted:
t'inquiètes, je vois qu'on n'est pas près se sortir de cet éternelle rivalité entre l'E.N et le reste de la populace....dommage, non ? :twisted:

@Eons
Je suis d'accord avec toi à 100% et ce que j'ai dit dans mes autres messages ne contredit en rien ce que tu démontres.

Mais ma réponse de départ était d'essayer de savoir pourquoi autant d'élèves se font "chier" en cours ?
En tant que prof en pâtisserie, je suis le premier à dire qu'il n'y a qu'à travers la répétition du geste que l'on peut apprendre à maitriser une spécialité, qu'elle soit intellectuelle ou manuelle, que ça plaise ou non.
Alors, ne me jeter pas la pierre. Un prof a aussi le devoir de se remettre en question....

Papageno
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Message par Papageno » mar. nov. 18, 2008 1:03 pm

En plus, les élèves sont des individus, très différents
C’est bien la, le cœur du problème – aucun ne réagit de la même manière et c’est tant mieux!

PS : « Ténèbres sur Diamondia » – j’aime – délicieuse sensation de noyade au milieu d’un récit :-)
Modifié en dernier par Papageno le mar. nov. 18, 2008 3:01 pm, modifié 1 fois.

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