SF, F & F versus l'école

silramil · Message par **silramil** » ven. nov. 21, 2008 4:21 pm

Dis mon oncle, j'ai l'impression d'avoir répondu à ton troll, ce qui indiquerait que ce n'en est pas un... Faire lire un texte de SF/F en classe, ça en épuise une bonne partie du charme, mais c'est toujours mieux que de ne point parler de ces genres peu légitimés...
Plutôt qu'un troll, j'y verrais plutôt un marronnier...

Aldaran · Message par **Aldaran** » ven. nov. 21, 2008 5:25 pm

silramil a écrit :Plutôt qu'un troll, j'y verrais plutôt un marronnier...

Voire un chêne, vu l'ambiance du fil...

Herbefol · Message par **Herbefol** » sam. nov. 22, 2008 12:52 pm

Jean a écrit :C'est bien, pour ceux qui n'ont pas eu le déclic...
Mais que fait-on pour ceux qui lisent déjà, régulièrement depuis des années, qui ont des goûts affirmés - qui ne sont pas ceux de l'éducation nationale - et qui vivent les cours de français comme un pensum ?

Tiens, ça résume en partie ma scolarité ça.
En fait ça c'est divisé en trois parties. 6/5 ème, le prof était absent la moitié du temps et l'autre moitié je n'ai aucun souvenir de ce que l'on y faisait. 4/3ème la prof nous faisait évidemment étudier les classiques de rigueur (Molière en veux-tu en voila) par contre pour nos fiches de lecture on pouvait présenter n'importe quoi (et on a fait n'importe quoi, du 'livre dont vous êtes le héros' à 'la seconde guerre mondiale par Miquel' en passant par du Harlequin junior) tant qu'on pouvait prouver avoir lu le livre et s'être forgé une opinion dessus.
Par contre au lycée, le désert. J'ai lu un seul des livres au programme (Le père Goriot) le reste je me suis contenté des extraits étudiés en cours. Bon le prof étant d'une nullité affligeante ça n'aidait pas non plus. En prépa ça été un peu mieux, puisque j'ai fait l'effort de lire certains des livres au programme. Mais c'est moi qui ai eu le dernier mot lors du dernier concours : disserter sur "quels seront les facteurs d'humanité et d'inhumanité au cours de prochain millénaire" (c'était en 1999). Et là, de la SF j'ai enfin pu en caser en long en large et en travers.

Bref, la scolarité et la lecture ça a connu de bons moments mais y a quand même eu de sacrés déserts à traverser.

Herbefol · Message par **Herbefol** » sam. nov. 22, 2008 12:56 pm

dracosolis a écrit :n'empêche qu'il sait lire et compter mon grem maintenant.

Rien que ça ça lui donne une longueur d'avance sur un tas de gens.

Herbefol · Message par **Herbefol** » sam. nov. 22, 2008 1:19 pm

dracosolis a écrit :En 5 mots ?
Naissance de l'esprit critique

Ah ben pour le coup c'est loupé. Le français, et la philo d'ailleurs, au lycée j'en ai clairement perçu le message suivant "apprenez ce qu'on vous dit et recrachez-le à l'examen".
Le même esprit règne d'ailleurs sur la plupart des concours d'école d'ingé que j'ai passé, où l'on trouve la sempiternelle phrase "A la lecture des oeuvres au programme pouvez-vous souscrire à cet opinion ?". Seul l'épreuve de français de l'ENSAM indiquait clairement "on se fiche de voir que vous connaissez par coeur les trois bouquins étudiés dans l'année, on veut voir comment vous exposez et défendez vos idées à vous". Peut-être pour ça que c'est là que j'ai eu mes meilleures notes.

systar · Message par **systar** » sam. nov. 22, 2008 1:51 pm

Herbefol a écrit :
dracosolis a écrit :En 5 mots ?
Naissance de l'esprit critique
Ah ben pour le coup c'est loupé. Le français, et la philo d'ailleurs, au lycée j'en ai clairement perçu le message suivant "apprenez ce qu'on vous dit et recrachez-le à l'examen".
Le même esprit règne d'ailleurs sur la plupart des concours d'école d'ingé que j'ai passé, où l'on trouve la sempiternelle phrase "A la lecture des oeuvres au programme pouvez-vous souscrire à cet opinion ?". Seul l'épreuve de français de l'ENSAM indiquait clairement "on se fiche de voir que vous connaissez par coeur les trois bouquins étudiés dans l'année, on veut voir comment vous exposez et défendez vos idées à vous". Peut-être pour ça que c'est là que j'ai eu mes meilleures notes.

"Penser par soi-même" au sens de "penser tout seul", c'est un mirage.
Entretenir les élèves dans l'illusion qu'à peine entrés dans la philosophie, ou dans la littérature, ils pourraient être d'emblée radicalement originaux, c'est malhonnête, AMHA.

Les petits copains ont déjà arpenté avant nous les chemins de la pensée, ont vu les grands problèmes, et ont fait tout cela mieux que nous ne saurions le faire à 17, 18 ou 25 ans.

Et pour ne pas confiner ce problème aux seuls élèves - il touche aussi les professeurs qui seraient tentés par la possibilité de dire "ce qu'ils pensent" en cours au lieu de faire cours sur les grands auteurs et les grands penseurs - , voici ce qu'écrivait Ferdinand Alquié (pourtant immense professeur de philosophie, grand commentateur, et lui-même auteur d'une oeuvre originale):

Je me souviens ici de l'émotion qui était la mienne lorsque, professeur de lycée, je voyais, en chaque octobre, prendre place devant moi ces futurs médecins, ces futurs avocats, ces futurs ingénieurs qui allaient avoir, en leur vie, la seule occasion de connaître Spinoza, de connaître Descartes. A l'idée que cette chance unique passait par moi, dépendait de moi, je me sentais presque angoissé. Mais l'idée que c'était aussi, pour mes élèves, l'unique occasion de connaître mes propres pensées m'aurait plutôt fait rire. Ainsi mes collègues m'excuseront-ils de me soucier moins de notre droit à exposer notre philosophie que de notre devoir de traiter ce qu'il faut bien appeler le programme.

En philo, en français, comme quand on écrit, et comme le rappelait dernièrement Claro à propos de Pynchon dans une librairie de Toulouse: ce n'est que vers 70 ans que l'on atteint l'âge de la véritable "jeunesse"... (comprendre: là où l'on peut prétendre enfin penser "par soi-même", ou "écrire" avec la "grâce"...)

rore · Message par **rore** » sam. nov. 22, 2008 8:34 pm

systar a écrit :"Penser par soi-même" au sens de "penser tout seul", c'est un mirage.
Entretenir les élèves dans l'illusion qu'à peine entrés dans la philosophie, ou dans la littérature, ils pourraient être d'emblée radicalement originaux, c'est malhonnête, AMHA.

Hm, personne n'a dit qu'un lycéen de 1ère devait révolutionner la philo, innover en litterature, etc.
Penser par soi-même ou essayer, c'est quand même ce qui est demandé lors des devoirs type "donnez votre opinion" en français.
Après c'est sûr que passer de ça à un "recopiez ce que vous avez appris par coeur" dans une matière qui est censée aussi éduquer la pensée, ben ... je peux comprendre que ça en perturbe plus d'un.

(je ne critiquerais pas plus que ça, j'ai des souvenirs hélas beaucoup trop flous de mes cours de philo)

Les petits copains ont déjà arpenté avant nous les chemins de la pensée, ont vu les grands problèmes, et ont fait tout cela mieux que nous ne saurions le faire à 17, 18 ou 25 ans.

Oui mais parfois réinventer la roue c'est passionnant, même si au bout du compte on se retrouve avec au mieux un octogone

systar · Message par **systar** » dim. nov. 23, 2008 2:42 am

rore a écrit :
systar a écrit :"Penser par soi-même" au sens de "penser tout seul", c'est un mirage.
Entretenir les élèves dans l'illusion qu'à peine entrés dans la philosophie, ou dans la littérature, ils pourraient être d'emblée radicalement originaux, c'est malhonnête, AMHA.
Hm, personne n'a dit qu'un lycéen de 1ère devait révolutionner la philo, innover en litterature, etc.
Penser par soi-même ou essayer, c'est quand même ce qui est demandé lors des devoirs type "donnez votre opinion" en français.
Après c'est sûr que passer de ça à un "recopiez ce que vous avez appris par coeur" dans une matière qui est censée aussi éduquer la pensée, ben ... je peux comprendre que ça en perturbe plus d'un.

(je ne critiquerais pas plus que ça, j'ai des souvenirs hélas beaucoup trop flous de mes cours de philo)

Les petits copains ont déjà arpenté avant nous les chemins de la pensée, ont vu les grands problèmes, et ont fait tout cela mieux que nous ne saurions le faire à 17, 18 ou 25 ans.
Oui mais parfois réinventer la roue c'est passionnant, même si au bout du compte on se retrouve avec au mieux un octogone

C'est bien ce que je disais, au fond.
On se fout d'eux (i.e.: les élèves) quand on leur demande de "donner leur opinion": pour ça, il y a l'isoloir, le réveillon, ou , au pire, le café du commerce (Nébal, tu me remettras la photo, si tu passes par là et que tu souhaites répondre à ce post).
Je ne disais pas que les épreuves de bac entretiennent ce mythe de l'originalité à la fois absolue et facile chez l'élève; je répondais juste à cette idée, souvent étrangement répandue chez les matheux et les épiciers, que l'on pourrait "penser par soi-même" sans avoir la moindre idée de ce qui s'est passé dans ce qu'il faut bien appeler malgré tout l' "histoire de la pensée".

Parce que, encore une fois, sauf quand on s'appelle Nietzsche en philo ou Serge Lehman en SF, la subjectivité c'est vraiment ce qu'il y a de plus pauvre, en termes de pensée et d'originalité. C'est pas mal, c'est ce qui nous rend heureux, mais n'allons pas le brandir sur la place publique ou dans des copies ou des livres pour faire croire que nous sommes des gens intéressants.

Enfin j'ajoute une dernière remarque.
Il vaut mieux avoir à noter un niveau de connaissances, même informelles, anonymes, impersonnelles, qu'une opinion "personnelle".
Sinon je vous laisse deviner combien auraient, dans les copies que je corrige, des "opinions" athées, ultra-gauchistes, fans de rébellion parce que c'est bien d'être un rebelle, etc.
Dieu merci, on note des contenus dans des copies, et non pas des personnes, ni donc par conséquent des opinions.
On a toujours intérêt à s'effacer derrière plus grand que soi: c'est la seule chose décisive que je puisse enseigner à mes élèves... AMHA (pour faire plaisir à Transhupied)

M le maudit · Message par **M le maudit** » mar. nov. 25, 2008 4:27 pm

Bon, évidemment, le temps que mon inscription soit validée, ça c'est drôlement calmé sur ce post... Qu'à cela ne tienne !

J'ai lu avec intérêt votre longue discussion qui, partie de l'étude ou non de la S-F, Fantasy et Fantastique à l'école (je parlerai de S-F par commodité), a finalement peu ou prou dérivé sur : "l'école est-elle un moteur pour la lecture ?"

Pour ma part, je ne pense pas que l'école soit là pour donner envie de lire. Fondamentalement, ça ne peut pas être le but premier, parce que l'école étant avant tout une contrainte (aucun enfant n'irait de son plein gré passer une journée assis devant un tableau noir pour faire des maths ou du français), les incitations à la lecture ou, plus globalement, à l'ouverture d'esprit, seront la plupart du temps perçues comme des prescriptions "relou".

Je ne nie pas que, parfois, un des vaillants "hussards" de la République arrive à transmettre la flamme sacrée à un, voire des élèves, et les amènent à s'intéresser à autre chose que MTV ou la Star Ac'... Mais en même temps, ce n'est pas le vrai but de l'enseignement (de mon point de vue). L'enseignement est là pour former l'esprit, lui donner des clés de compréhension du monde qui l'entoure, donc, on y revient, à former l'esprit critique.

Donc, le rôle du professeur de français ne sera pas tant de faire aimer le texte étudié, mais de le faire comprendre. Il y a donc une "chirurgie " préalable à la compréhension qui va être la phase d'étude du texte tant décriée parce qu'elle "écoeure" les élèves. J'ai été pourtant un de ces élèves qui détestait "torturer" le texte pour en déchiffrer le moindre mot, la moindre figure de style susceptible d'abriter un sens caché. Je préférai moi aussi lire l'histoire plutôt que de la triturer dans tous les sens à tel point qu'on finissait par en être dégoûté. Et pourtant, rétrospectivement, c'est à ça que sert l'école.

Du coup, je trouve que l'étude de la S-F n'est pas un mal. Déjà, ça prouve que le genre sort petit à petit de sa case "littérature pour ados attardés", et en plus, ça ancre les textes étudiés dans des époques davantage "contemporaines" (disons que les élèves ont plus de chance de voir un jour Pierre Bordage qu' Honoré de Balzac...

) Bref, ça dépoussière un peu le programme, ce qui doit être rafraichissant même et peut-être même surtout, pour les enseignants.

Mais alors, me direz-vous : "qui doit donner le goût de lire à nos piou-piou ?"
J'aurai tendance à dire que, comme on a trop souvent tendance à le faire ces derniers temps, il ne faut pas se défausser sur l'école des tâches qui incombent d'abord et avant tout aux parents. La lecture, ça fait partie de l'éducation, oui ! Mais si l'école apprend à lire, c'est aux parents d'accompagner leurs enfants dans la découverte des livres.

Je pense que pour se faire, c'est plus vers la bibliothèque qu'il faut se tourner, un autre service public qui est étrangement absent dans cette discussion. Il y aurait pourtant matière à débat, que ce soit dans le domaine de la S-F ou pas d'ailleurs. Mais comme on est sur un forum S-F, restons dans le cadre défini. En tant que futur bibliothécaire (en tout cas c'est tout le mal que je me souhaite

) je serai curieux de savoir ce que vous pensez du traitement de S-F en bibliothèque. Je m'occupe depuis six mois d'un tel fonds (pour reprendre le terme professionnel) et je suis assez demandeur des avis d'utilisateurs potentiels (je dis potentiels parce que, dîtes moi si je me trompe, j'ai l'impression en vous lisant que vous ne passez pas par les bibliothèques)

Personnellement, j'ai toujours trouvé dommage que les livres de S-F (et en bibliothèque, ça veut dire science-fiction, Fantastique et Fantasy, la plupart de mes collègues ne faisant de toute façon aucune distinction entre les trois

) soient rangés à part. Certes, c'est plus pratique pour l'usager, mais ça n'aide pas à faire connaître d'autres genres. Et je ne parle pas pour les lecteurs de S-F, hein ? Les post de ce forum prouvent que le lecteur de S-F lit d'autres choses, ou du moins est prêt à le faire. L'inverse est loin d'être vrai... Est-ce que ranger ces ouvrages aux côtés des romans "génériques" ne serait pas un moyen de faire connaître la S-F ?

Voilà, je ne sais pas si c'est bien clair tout ça, je me suis peut-être un peu emmêlé... En même temps, je voulais réagir vendredi, mais avec le délai d'activation, damned ! J'ai eut tout le temps de mélanger mes idées.

PS : Flaubert, c'est pas top... J'ai plus aimé les minutes du procès de Madame Bovary que le roman lui-même, c'est dire !

PS 2 : Maupassant, et surtout les nouvelles, c'est trop bon (aaaaaaah ! le Horla...)

PS 3 : Balzac c'est chouette.

PS4 : on se fout des PS précédents, parce que de toutes les manières, le plus fort, c'est Totor !

Lensman · Message par **Lensman** » mar. nov. 25, 2008 5:33 pm

M le maudit a écrit : J'ai lu avec intérêt votre longue discussion

A peine arrivé sur le forum, un assaut d'hypocrisie et de mauvaise foi! tu as bien compris le fonctionnement!
Oncle Joe

Transhumain · Message par **Transhumain** » mar. nov. 25, 2008 5:35 pm

M le maudit a écrit :En tant que futur bibliothécaire (en tout cas c'est tout le mal que je me souhaite ) je serai curieux de savoir ce que vous pensez du traitement de S-F en bibliothèque.

Fallait écouter Fréquence protestante il y a quelques mois, on a parlé de ça !

Personnellement, j'ai toujours trouvé dommage que les livres de S-F (et en bibliothèque, ça veut dire science-fiction, Fantastique et Fantasy, la plupart de mes collègues ne faisant de toute façon aucune distinction entre les trois ) soient rangés à part. Certes, c'est plus pratique pour l'usager, mais ça n'aide pas à faire connaître d'autres genres. Et je ne parle pas pour les lecteurs de S-F, hein ? Les post de ce forum prouvent que le lecteur de S-F lit d'autres choses, ou du moins est prêt à le faire. L'inverse est loin d'être vrai... Est-ce que ranger ces ouvrages aux côtés des romans "génériques" ne serait pas un moyen de faire connaître la S-F ?

Eternelle question. La pratique montre que les amateurs préfèrent un rayon à part (sauf en jeunesse, où les distinguer n'a pas grand sens). Et les mélanger aux autres romans ne change rien au regard des autres lecteurs. Par ailleurs, je ne crois pas que les bibliothèques doivent "éduquer" (mot souvent entendu dans la bouche de collègues) les usagers, qui empruntent 1) ce qu'ils veulent et 2) ce que nous leur proposons. Mais peu importe, cette question du classement est plus que secondaire. Le classement ne sert qu'à mieux s'y retrouver. Ce n'est pas le classement, mais nos conseils au public, qui ont une influence !
Pour susciter la curiosité, nous avons d'autres moyens : mettre en valeur les livres (par exemple, en glissant des nouveautés SF sur une table de présentation de nouveautés romans), inclure des romans SF dans des sélections et présentations dans des comités de lecteurs, signaler les coups de coeur par des marques-pages (ou autres signes distinctifs), inviter des auteurs, etc. C'est au contact du public qu'on peut transmettre quelque chose. Nous devons aussi, bien sûr, constituer des collections répondant à la fois aux besoins/envies du public, et à nos missions, telles que définies par les textes (manifeste de l'unesco, charte du CSB, etc.) : transmission d'un patrimoine (classiques, romans historiquement importants), aide à la création par la mise en valeur de petits éditeurs, etc. Mais encore une fois, ça suppose un vrai boulot d'accompagnement, de conseil, de mise en valeur : le public fait souvent confiance aux bibliothécaires, il est en attente de conseils de lecture. Dès que le livre n'est plus sur un présentoir, s'il n'intègre plus une mise en valeur quelconque, bref, dès qu'il regagne anonymement son rayonnage, il perd son statut d'ouvrage sélectionné par des prescripteurs.

Aldaran · Message par **Aldaran** » mar. nov. 25, 2008 5:59 pm

M le maudit a écrit :Mais alors, me direz-vous : "qui doit donner le goût de lire à nos piou-piou ?"
J'aurai tendance à dire que, comme on a trop souvent tendance à le faire ces derniers temps, il ne faut pas se défausser sur l'école des tâches qui incombent d'abord et avant tout aux parents. La lecture, ça fait partie de l'éducation, oui ! Mais si l'école apprend à lire, c'est aux parents d'accompagner leurs enfants dans la découverte des livres.

Ce sera, au mieux, pour les piou-pious dont les parents trouvent les moyens, le temps, l'énergie et le désir de leur offrir ça. La grande majorité (semble-t-il) s'en tape le cul par terre, malheureusement. Pour ma part, j'aime croire que l'école pallie l'incompétence des parents (incompétence que je ne juge pas, chacun faisant avec ce qu'il est) et les bibliothèques leur manque de moyens.

Bouse Bleuâtre · Message par **Bouse Bleuâtre** » mar. nov. 25, 2008 6:28 pm

systar a écrit :"Penser par soi-même" au sens de "penser tout seul", c'est un mirage.
Entretenir les élèves dans l'illusion qu'à peine entrés dans la philosophie, ou dans la littérature, ils pourraient être d'emblée radicalement originaux, c'est malhonnête, AMHA.

C'est sûr que c'est difficile d'être original sans connaître un brin ce qu'on fait ses prédécesseurs — voir tous les auteurs de littgen qui se plantent dès qu'ils abordent la SF.

Mais c'est tout aussi sûr que c'est difficile de reconnaître ce qui est original si l'on n'a pas un minimum de bagage dans le domaine en question — voir toutes les conneries qu'on peut lire un peu partout.

Bouse Bleuâtre · Message par **Bouse Bleuâtre** » mar. nov. 25, 2008 6:34 pm

M le maudit a écrit :Mais alors, me direz-vous : "qui doit donner le goût de lire à nos piou-piou ?"
J'aurai tendance à dire que, comme on a trop souvent tendance à le faire ces derniers temps, il ne faut pas se défausser sur l'école des tâches qui incombent d'abord et avant tout aux parents. La lecture, ça fait partie de l'éducation, oui ! Mais si l'école apprend à lire, c'est aux parents d'accompagner leurs enfants dans la découverte des livres.

Mmmm… Il me semble que c'est encore plus simple : il est plus probable qu'un enfant se mette à lire s'il y a des livres chez ses parents que si ceux-ci n'achètent que le programme télé.

Transhumain · Message par **Transhumain** » mar. nov. 25, 2008 6:44 pm

Bouse Bleuâtre a écrit :Mmmm… Il me semble que c'est encore plus simple : il est plus probable qu'un enfant se mette à lire s'il y a des livres chez ses parents que si ceux-ci n'achètent que le programme télé.

yes. Quoique, certains intégristes (des sociologues, pour l'essentiel) te répondraient que lire le programme TV, c'est déjà lire. Des baffes se perdent.