Barjavel est-il si mauvais ?

[Anne]

Euh, et sinon, Barjavel écrit avec ses pieds (mais plait aux ados) et a massacré Merlin.

A ce titre, comme Marion Zimmer Bradley, il aurait mérité d'être fouetté cucul nu en place publique.

Par des fachos de la table ronde comme moi!

[Jean]

Ouah, c'est bien dit !

Mais je ne vois pas ce que viens faire Marion Zimmer Bradley ici ?
Tu n'as pas aimé ses Dames du Lac ? C'est pourtant une des plus belles variations du thème d'Arthur que j'ai lu ! avec une approche différente - et féminine.

[alantea]

Tu fais là des procès d'intention !
Parce qu'un auteur a des idées, elles doivent être dans ses livres ?
Je ne suis pas d'accord. Certains auteurs, engagés, présentent LEUR vision du monde. Dans le roman, surtout de SF et de Fantasy, ils expriment autre chose, leur sensibilité, leur sens artistique.

[Anne]

Tu n'as rien compris à ce que j'ai dit.

Au contraire, j'ai séparé l'artistique de la portée sociale.



Je dis qu'on peut lire des auteurs qui ont des tendances racistes mais en toute connaissance de cause.

[Eric]

Un auteur que j'adore est Ron Hubbard : Sa trilogie de "Terre Camp de Bataile" est géniale !

Non, alors là désolé mais pour moi, en l'espèce, il n'y a même pas débat ! Tout ce qui va dans la poche de Hubbard va dans la poche de la scientologie, l'équation est aussi simple que ça, et je me refuse à apporter la moindre caution financière ou morale (et si minime soit-elle) à ces enculés !

Déjà l'indulgence coupable dont la sciento bénéficie, et qui lui permet par exemple d'avoir pignon sur rue alors qu'elle est classée comme dangereuse par la commission parlementaire sur les sectes, est incompréhensible autrement que par un lobbying actif auprès d'élus locaux. Pour ne pas dire par des pratiques encore plus douteuses d'un point de vue légal.

Et je ne parle même pas d'un ministre s'affichant publiquement avec le golden boy de la secte.

Donc pour moi Hubbard c'est au pilon direct.

Maintenant que les choses sont claires à ce sujet, revenons au débat sur Barjavel.

alantea, quand tu dis :

Prenons les textes pour ce qu'il sont, sans plus.

Tu te rends bien compte que tu tue ton propre argument. Les textes sont nécessairement ce que sont les auteurs.

Alors passons sur le cas de Céline, qui certes détestait les juifs, mais aussi à peu après la Terre entière et la proche banlieue d'icelle.

Je suis d'accord avec ce que dit Anne (d'ailleurs, ne le prend pas mal bien-sûr, mais ça commence à m'énerver d'être toujours d'accord avec toi), le problème est lorsque l'écriture sert une propagande. Or dans le cas de Barjavel, le fait même qu'il ait choisi la science fiction, m'incline clairement à croire qu'il avait des propos à défendre. Et quand bien n'en n'aurait-il pas eu conscience (ce qui n'est pas le cas, j'en suis sûr), je doute que quelqu'un comme Brasillach serait, lui, passé à côté des implications que pouvaient avoir un roman comme Ravage. Raison pour laquelle il a décidé de le publier dans l'organe officiel du collaborationnisme (rappellons-le une fois encore).

D'accord aussi quand tu dis qu'il ne faut pas sous-estimer le lectorat, mais ce qui' m'énerve avec Barjavel, c'est cette persistance de son oeuvre dans les collèges où on le présente à des lecteurs non-avertis (et pour cause) et à qui on néglige trop commodément de présenter les aspects les plus tendancieux (puants ?) de son propos.

A part ça, Anne, je souscris tout à fait à ta présentation des auteurs romantiques (à ceci prêt que moi ils me gonflent donc je ne les encense pas). L'occasion de vous renvoyer à la judicieuse perception d'Alan Moore du pendant anglais du monde romantique qu'était la société victorienne, dans From Hell

[Anne]

Ouah, c'est bien dit !

Mais je ne vois pas ce que viens faire Marion Zimmer Bradley ici ?
Tu n'as pas aimé ses Dames du Lac ? C'est pourtant une des plus belles variations du thème d'Arthur que j'ai lu ! avec une approche différente - et féminine.

Berky!

La plus belle variation que j'ai lue, c'est celle de Steinbeck (méconnue, hélas).

Marion Zimmer Bradley dessert les femmes, à mon sens. Ce sont toutes des cruches. Elle maintient le côté victimes d'une société masculine, d'accord.
Mais je trouve que c'est mal écrit, nunuche et sans aucun intérêt pour moi.

Ce que j'aime dans les chevaliers de la table ronde, ce sont les combats interrompus par des scènes qui ont influencé les romantiques (le fameux "ce mot, ma reine, m'a donné à manger quand j'avais faim, à boire quand j'avais soif, et il me fera prud'homme si je ne le suis déjà"...). Les moments où le roman nait de la chronique. Les passages obscurs sur la nécromanci et la magie.
Morgane terriblement moderne, dans ce contexte, Guenièvre gouvernant le monde, femme stérile, magnifique et coquette, la Dame du Lac plus maternelle que stratège, la fille du roi pêcheur et ses filtres.

Et au milieu, coincés dans leurs armures, embourbés dans les lois arthuriennes, Lancelot (qui n'a jamais fait de plan à trois, merci, Marion) pris dans sa dualité de chevalier céleste et terrestre, Gauvain l'enraciné courtois et un rien athée, Arthur du haut de son château, triste témoin de sa propre gloire, Bohort le triste, Galaad le pur, né d'une nuit sans conscience, Perceval le "nice" qui croit que les chevaliers sont des anges.
J'aime la langue, l'esprit et les symboles médiévaux.

Les émois de Morgane ne me font rien, je considère Guenièvre comme la première des femmes de pouvoir (et pas une nunuche, merci Marion).

Elle a repris la trame, certes, mais en a fait une mauvaise adaptation. Cela dit, j'ai horreur de ce genre de réécriture. L'histoire, en soi, des chevaliers de la table ronde est intéressante mais ce qui lui donne de la consistance, c'est la parfaite harmonie des figures qui la font. Elle casse cette harmonie, en foutant en l'air la visée du livre: sous couvert de présenter un monde chrétien, les auteurs du moyen-âge étaient rattrapés par le paganisme, tellement ancré dans leur monde...Et pourtant, ils étaient clercs!

Marion Z. Bradley décide d'en faire un mythe purement celtique (je rappelle qu'à ce jour, on n'a pas pu prouver que l'origine du Graal était celte, même si on penche plutôt pour cette hypothèse). Ca me gonfle.

Mais bon, c'est un sujet sur lequel je ne suis pas objective du tout!!!

[Anne]

Tu fais là des procès d'intention !
Parce qu'un auteur a des idées, elles doivent être dans ses livres ?
Je ne suis pas d'accord. Certains auteurs, engagés, présentent LEUR vision du monde. Dans le roman, surtout de SF et de Fantasy, ils expriment autre chose, leur sensibilité, leur sens artistique.

Il n'y a pas d'analyse sociale dans la SF?!!!

Ah bon?!!

[Eric]

La plus belle variation que j'ai lue, c'est celle de Steinbeck (méconnue, hélas).

+1

Mais c'est son oeuvre au noir, donc forcément méconnue.

Par contre pour ceux qui aiment rire je vous recommande chaudement la réécriture qui en est faite dans le film Lancelot, avec Richard Gere - le bellâââtre quinquagénaire macrobiotique. Sur le coup j'ai hésité entre rigoler et later ma téloche.

Et puis finalement je suis allé me coucher.

[Anne]

Perso, j'ai pleuré.

Lancelot qui revit le mauvais remake d'Ouradour...

Y a un truc dingue dans les chevaliers de la table ronde que PERSONNE ne veut retenir.

La reine a 50 ans quand Lancelot en a 25/30.

Ca, elle l'a zappé, Marion...

[Eric]

Non le mieux c'est quand même Arthur qui, bon gars, fait à Lancelot :

"Ecoute vieux, je sais que Guegeu va être vachement plus heureuse avec toi qu'avec moi, alors tu sais quoi ? Et ben j'te la donne ! Et puis ben... pour la garde de Galaad notre Yorkshire Toy adoré, on fait une semaine l'un, une semaine l'autre, hein... on roule comme ça ?"

Grotesque, quand tu penses en plus que c'est Sean Connery qui se compromet dans cette merde...

Désespérant.

[Yv]

Je suis un peu plus mitigé que toi, Anne.

Le roman, comme élément d'art, voire (allons-y) comme partie de "la Culture", n'est pas innocent dans ce qu'il véhicule. A dessein ou non, que ce soit sa vocation avouée ou non, il a un impact culturel inévitable, impact que tu mets plutôt bien en évidence avec la perspective historique (le Romantisme, etc.). Le romancier véhicule l'image d'un monde qu'il altère à sa façon, qu'il oriente selon le prisme de son point de vue, de ses valeurs, de ses convictions. Délibérément ou non. Et ainsi de tout : les représentations que nous fournit Hollywood, les codes culturels inscrits dans les univers des séries télé, et globalement tout ce qui construira une fiction plus ou moins transposable à notre quotidien.

Une féministe attentive fera remarquer à quel point la littérature de l'Imaginaire est souvent phallocrate, où si la femme n'est pas purement et simplement absente, elle apparaît trop souvent comme figure de fantasme masculin, voire d'érotisation pure et simple (et je suis le premier à craquer sur les héroïnes super sexy de mes auteurs préférés). Un gauchiste brûlera 50 ans de littérature SF ou peu s'en faut, en montrant à quel point la conception du monde véhiculée est "de droite". Et pourtant, ces deux exemples sont généralement hyper transparents à la plupart des lecteurs qui, comme Jean dans ses jeunes années (cf plus haut), ne prêtent attention au "sens" politique du roman que lorsque celui-ci est martelé.

Alors je mitige, parce que oui on peut lire Céline avec des gants (perso, j'en retire aucun plaisir, mais chuis sans doute avare en concessions dans ce domaine), mais la portée sociale d'un roman, quel qu'il soit, ne devrait jamais être minimisée sous prétexte d'un recul qu'aurait le lectorat. Pour moi, c'est comme ces gens (bien souvent "de droite", et je ne crois pas caricaturer) qui exposent leur vision du monde, de l'économie ou des moeurs, tout en arguant qu'ils ne "font pas de politique". L'impact culturel de toute production romanesque ne doit jamais être sous-estimé, car il est toujours réel et incident.

Après, conscient ou non de l'importance de nos lectures sur nos représentations culturelles, on peut de toute façon trouver désagréable la lecture d'un roman véhicule d'idées, de conceptions, qui nous déplaisent, simplement parce qu'on s'y sent mal à l'aise, qu'on est sans arrêt en contradiction intellectuelle avec l'auteur et que si l'on peut peut-être dissocier la dimension artistique d'une oeuvre de son message, les sentiments éprouvés à la lecture, eux, découleront de toute façon de la combinaison des deux.

[Steve_Austin]

Ah tu parles de l'histoire de Barbie et Ken coincés dans le bac à glaçons de leur congélateur et qu'un gentil savant blanc retrouve, avec l'aide totalement fortuite d'assistants "nègres" et asiatiques ?

Outre une histoire complètement cucul, la société du futur décrite est totalement risible.

Je n'ai pas l'impression d'avoir lu le même livre !

J'ai lu aussi dans un autre post que quelqu'un (Eric ?) y avait vu l'histoire de Panpan et Bambi s'ébattant gaiement avec Ken et Barbie (je dirais plutôt Tristan et Iseut comme Charlotte) au Pays des merveilles : je m'insurge !

En ce qui concerne les idées puantes de l'auteur, je n'ose pas trop m'avancer par méconnaissance du sujet ; mais je ne trouve pas qu'elles transparaissent dans ce roman :

Je n'ai vu qu'une forte histoire de deux amants racontée à travers les yeux de l'héroïne rescapée d'un âge lointain, amants séparés par des centaines de milliers d'années, sans espoir (apparemment) de pouvoir se retrouver, en plus de l'évocation d'un monde perdu utopique, soit, mais pas risible à mon avis, et au bord de l'écroulement.

Je n'ai pas souvenir non plus que les personnages noirs ou jaunes ou bruns aient un rôle "fortuit", mais j'y ai vu une grande aventure collective où chaque membre à son importance, au final gâchée par l'avidité de cochons de capitalistes, comme le monde ancien décrit s'est retrouvé démoli par des militaristes intolérants dont le pouvoir n'a pu être contrebalancé par les gens qui eux avaient un cerveau...

[Paper Jam]

Je tenais juste à préciser qu'en 1925 Erle Cox a écrit "La Sphère d'Or" (Out of the Silence), qui pourrait bien avoir inspiré Barjavel pour "La Nuit des Temps". En tout cas la ressemblance est troublante...

[Eric]

Je n'ai pas l'impression d'avoir lu le même livre !

Si, si, vu la suite de ton post, on a bien lu le même livre.

Hélas...

Je tenais juste à préciser qu'en 1925 Erle Cox a écrit "La Sphère d'Or" (Out of the Silence), qui pourrait bien avoir inspiré Barjavel pour "La Nuit des Temps". En tout cas la ressemblance est troublante...

Et si en plus ce n'est même pas original...

[Wildcat]

Juste histoire de refaire monter ce topic, et de participer à cette interressante controverse : pour moi, lier la vie (et les idées) d'un auteur à son oeuvre, c'est de la "biographite" (neologisme que j'ai lu quelque part et qui me parait tout à fait approprié). C'est une façon "facile" et peu enrichissante pour analyser l'oeuvre d'un auteur.

Je rejoins plutôt ceux qui sépare la vie de l'auteur et son oeuvre : pour Barjavel, j'ai bien aimé Le Grand Secret par exemple, juste pour l'histoire, l'idée de lié plusieurs affaires mystérieuses à un seul motif, je n'ai pas cherché à savoir si derrière tout ça il y avait un quelconque message politico-je-sais-pas-quoi...

Après il est évident que certaines idées propres à l'auteur transparaissent dans leurs oeuvres : ils ne mettent pas leur personalité au placard pour écrire... Ca ne me choque pas plus que ça (même si je ne partage pas les idées de certains auteurs), ça prouve simplement qu'ils sont humains...

C'est d'ailleurs pour cela que je connais très peu la vie des auteurs : je pense que ma lecure s'en trouverai altérée, et que je colerai une remarque dans la case "ça c'est les idées de l'auteur", alors que cette même idée, prise dans le fil du récit est parfaitement logique, voir même, n'appartient pas du tout à l'auteur, mais à son voisin dont il aurait pu s'inspirer pour créer un personnage aux idées "mauvaises"...

Par contre, je rejoins ceux qui n'aiment pas ça sur un point : il est essentiel de toujours garder un esprit critique, et si un auteur met mal a l'aise, ou prend des positions par trop radicales alors qu'il est sensé écrire un roman (et pas une oeuvre politique, qui justifierai l'ennonciation claire de ses idées), je suis plutôt d'accord sur le fait qu'il faille mettre un hola.

La SF pour moi est un vrai moment de détente, qui alimente l'imaginaire, je vois des planètes, des inventions géniales (genre le fleuve qui passe de planètes en planète dans Hypérion)... Si on veux se prendre la tête, y'a qu'à lire les journaux : de la démago et du "je fais passer mes idées" y'en a à la pelle.

Je préfère garder la SF comme un petit coin de paradis (même si les histoires peuvent être apocalyptiques ) C'est l'histoire dans sa globalité et le style qui me plaisent, pas la vie de l'auteur cachée entre les lignes...