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Voici un autre article de Génération Science Fiction de Joseph Altairac posté ces derniers jours.

Son titre : Mais qui a donc inventé la première machine à voyager dans le temps ?

Voici le début :

"D'après Pïerre Stolze, dont on lira quelques pertinentes réflexions dans ce volume (1), il n'y aurait pas d'idées totalement originales en science-fiction. Un contre exemple à cete thèse (2) vient pourtant immédiatement à l'esprit : le voyage dans le temps.

Quand bien même ce contreexemple serait le seul (et on peut en douter : tout dépend de ce que l'on veut bien mettre derrièrela notion d'"idée totalement originale"), il est tellement envahissant, tellement inhérent à la nature même de la science-fiction en tant que genre, qu'il semble tout à fait impossible de ravaler au rang d'une simple exception un peu irritante. Pour se convaincre du caractère fondamental de ce thème, on se penchera, par exemple, sur les pages que consacre Christian Grenier à la problématique du voyage dans le temps dans sa très pédagogique étude (3).

Les idées, en science-fiction, ont une histoire. Elles naissent, grandissent, évoluent et se transforment. Mais il n'est pas toujours aisé de suivre avec précision ce cheminement, pour de multiples raisons, parmi lesquelles, souvent, la diffculté d'accès à certains textes capitaux.

Nous allons tenter de résoudre une épineuse énigme : qui a donc inventé la première machine à voyager dans le temps ?

Précisons tout de suite que, même sans machine, les authentiques voyages dans le temps ne fourmillent pas avant La Machine à explorer le temps (The Time Machine, 1895) de Wells. Il n'est pas question de retenir les récits dans lesquels un personnage, plongé en catalepsie pour telle ou telle raison, se réveille dans ce qui est pour lui le futur (à ce compte, quand on y réfléchir, tout le monde voyage dans le teps !), ou encore ceux faisant intervenir des notions comme la mémoire ancestrale ou l'échange psychique, sans parler de l'horripilant artifice du rêve. Non, il s'agiot de dénicher des textes dans lesquels un tranfert physique s'est effectivement produit, remettant en cause la notion classique du temps compris comme un fleuve coulant dans un sens donné à une vitesse donnée — si l'on peut dire —, sens impossible à remonter et vtesse impossible à dépasser. Les conditions que je viens de poser pourront paraître injustement restrictives. C'est que, précisément, elles définissent une nouvelle forme de voyage dans le temps, radicalement différente de celles qui sévissaient avant le chef-d'œuvre de Wells, et perdureront d'ailleurs après lui. Remettre en question la trame même du temps constitue bien une idée nouvelle, qui trouve son application romanesque à partir d'une époque donnée, et pas avant."

jerome a écrit : "D'après Pïerre Stolze, dont on lira quelques pertinentes réflexions dans ce volume (1), il n'y aurait pas d'idées totalement originales en science-fiction. Un contre exemple à cete thèse (2) vient pourtant immédiatement à l'esprit : le voyage dans le temps.

Quand bien même ce contreexemple serait le seul (et on peut en douter : tout dépend de ce que l'on veut bien mettre derrièrela notion d'"idée totalement originale"), il est tellement envahissant, tellement inhérent à la nature même de la science-fiction en tant que genre, qu'il semble tout à fait impossible de ravaler au rang d'une simple exception un peu irritante. ."

Ca semblera peut-être un peu outrecuidant de ma part, mais aucune étude ne se serait penché sur ce chef-d'oeuvre de la philosophie de l'Histoire qu'est le Mythe de l'Eternel retour de Mircea Eliade ?

Je regrette de ne pas avoir le texte sous les yeux (faute de connection régulière à domicile, j'editerai au besoin), mais on y dit quand même que lors d'un acte rituel reproduisant un acte mythique, celui qui l'accomplit se retrouve projeté dans ces temps mythiques ou il devient Héros fondateur , hors des temps profanes qui necessitent un rite special pour être reintégrés.

Cela n'a certes rien à voir avec le voyage dans le temps tel que le conçoit la science-fiction, mais plutôt avec le fait que dans les culures archaïques le temps n'existe pas, n'est qu'une illusion.t
Il n'empêche, cela suffit à mes yeux pour suggérer que le voyage dans le temps ne soit qu'une une adapatation à la pensée scientifique (à notre idée de temps rectiligne, pour commencer) d'idées ancestrales, et non une invention de la littérature moderne.

L'idée de voyager dans le temps ne doit pas être neuve.. Il y a des exemples avant Wells (sans que cela fourmille tellement...) Par contre, celle de voyager dans le temps avec une machine, elle accompagne des changements de paradigme, histoire d'employer un mot qui fait sérieux.
Après, il y a l'idée de paradoxe temporel (le type qui retourne dans le passé tuer son grand-père, par exemple). elle a mis du... temps à apparaître, celle-là aussi. Je la vois également comme une idée "neuve".
Les idées, il faut bien les formaliser pour les communiquer à moment donné. Je veux bien qu'elles existent comme cela dans une sorte d'absolu depuis toujours, mais si on ne les formalise pas, c'est très exactement comme si elles n'existaient pas.
Oncle Joe

Lensman a écrit :L'idée de voyager dans le temps ne doit pas être neuve.. Il y a des exemples avant Wells (sans que cela fourmille tellement...) Par contre, celle de voyager dans le temps avec une machine, elle accompagne des changements de paradigme, histoire d'employer un mot qui fait sérieux.
Après, il y a l'idée de paradoxe temporel (le type qui retourne dans le passé tuer son grand-père, par exemple). elle a mis du... temps à apparaître, celle-là aussi. Je la vois également comme une idée "neuve".
Les idées, il faut bien les formaliser pour les communiquer à moment donné. Je veux bien qu'elles existent comme cela dans une sorte d'absolu depuis toujours, mais si on ne les formalise pas, c'est très exactement comme si elles n'existaient pas.
Oncle Joe

Le détournement du temps pourrait aussi être une rationalisation d'une idée mythique ancestrale, justement centrale chez Eliade : le fait que le temps soit reversible (normal puisqu'il est une illusion néfaste dont Dieu ou les dieux doivent nous délivrer).

Après il y a effectivement le fait que l'idée ne soit pas formulée...les premières pages d'Eliade nous avertissent justement que des concepts philosophiques chez nous, ne sont formulées que sous forme de mythe chez les peuples archaïques.
Le problème est justement que ces cultures archaïques (pas seulement tribales, ça comptend aussi la paysannerie d'Europe de la première moitié du XXème siècle) ont une pensée radicalement différente de la nôtre, dont l'essai d'Eliade donne une vision vertigineuse (à faire pâlir un Borges).
Autant dire que si les pionniers litteraires du voyage dans le temps ont été influencés par ces pensées millenaires (qui se retrouve dans toute les religions, et influencent même les philosophies modernes, toujours selon Eliade) il ont du faire un gros effort de transposition.

selon Eliade, sans doute... Mais bon.
Oncle Joe

Eliade serait-il le Spinrad de la philosophie, l'homme qui a tout écrit depuis les premières tablettes chaldéennes?
Je ne crois pas à l'idée platonicienne de l'existence des idées avant leur découverte, ni à l'idée que les nouveaux paradigmes se contenteraient de reformuler des idées éternelles. A mon avis, l'homme pense avec des concepts et des mots, et ces concepts et ces mots apparaissent au fur et à mesure là où il n'y avait pas d'idée préalable qu'on n'aurait pas su formuler avant l'invention du mot.
Non seulement la création d'idées et de concepts nouveaux est un fait, mais c'est une réalité permanente.

Tout à fait d'accord.
Oncle Joe

N'exagérons rien, je n'ai jamais prétendu ni qu'Eliade avait ecris les tablettes chaldéenne, la Bible, les Rig-veda et la prophétie des Andes, et encore moins que l'esprit humain était incapable d'invention. Je reconnais cependant qu'il me faut modérer mon enthousiasme dans mon second post, mais vous savez comme ça va, l'enthousiasme fébrile autant que naïf du jeune chercheur (de comptoir dans le cas présent), toussa toussa.

Simplement ca me semblait une piste intéressante de se dire que des auteurs visonnaire comme Twain ou Wells aient pu s'approcher même inconsciemment (oui j'ai abandonné mes fantasmes sur leurs sources d'inspirations communes à Qui-vous-savez ) un schéma de pensée qui existait avant même qu'on imagine le temps continu et irréversible, et qui pour cette raison entre autres sont difficiles à imaginer pour nous (c'est pour ça que l'essai d'Eliade me fascinait, ca fait rudement travailler l'imagination...ok j'arrête, aie, pas sur la tête)

Bon, on en revient éternellement au conflit entre la vision platonicienne du monde des idées et la vision anti-platonicienne (créatrice, constructiviste, ...), au double sens du mot "invention". J'ai personnellement ma conviction, d'autres la conviction opposée, et je ne suis pas sûr qu'il existe quelque expérience susceptible de justifier le rejet d'une ou de l'autre de ces convictions.

bormandg a écrit :Bon, on en revient éternellement au conflit entre la vision platonicienne du monde des idées et la vision anti-platonicienne (créatrice, constructiviste, ...), au double sens du mot "invention". J'ai personnellement ma conviction, d'autres la conviction opposée, et je ne suis pas sûr qu'il existe quelque expérience susceptible de justifier le rejet d'une ou de l'autre de ces convictions.

Ce serait effectivement difficile... comment démontrer que quelque chose ne préexiste pas dans un endroit inaccessible? Il est même inutile d'y réfléchir...
Oncle Joe

Lensman a écrit :

bormandg a écrit :Bon, on en revient éternellement au conflit entre la vision platonicienne du monde des idées et la vision anti-platonicienne (créatrice, constructiviste, ...), au double sens du mot "invention". J'ai personnellement ma conviction, d'autres la conviction opposée, et je ne suis pas sûr qu'il existe quelque expérience susceptible de justifier le rejet d'une ou de l'autre de ces convictions.

Ce serait effectivement difficile... comment démontrer que quelque chose ne préexiste pas dans un endroit inaccessible? Il est même inutile d'y réfléchir...
Oncle Joe

Justement...il vous est pas venu à l'idée que les histoires de concepts platoniciens, existant ou, non, n'ai rien a faire la dedans ? Que le fait qu'une idée soit neuve ou immémoriale (et il est possible qu'lle ne soit jamais à 100 % ni l'un ni l'autre, mais ce n'est qu'une hypothèse et je ne m'avance aps davantage, mouâ ) soit du au hasard de l'Histoire ?
En tout cas le fait que je n'ai pas évoqué les idées platoniciennes et autre concepts métaphysiques auquel je ne crois pas non plus (ou a la rigueur je reste sur un avis prudent d'agnostiques)

Soslan a écrit :

Lensman a écrit :

bormandg a écrit :Bon, on en revient éternellement au conflit entre la vision platonicienne du monde des idées et la vision anti-platonicienne (créatrice, constructiviste, ...), au double sens du mot "invention". J'ai personnellement ma conviction, d'autres la conviction opposée, et je ne suis pas sûr qu'il existe quelque expérience susceptible de justifier le rejet d'une ou de l'autre de ces convictions.

Ce serait effectivement difficile... comment démontrer que quelque chose ne préexiste pas dans un endroit inaccessible? Il est même inutile d'y réfléchir...
Oncle Joe

Justement...il vous est pas venu à l'idée que les histoires de concepts platoniciens, existant ou, non, n'ai rien a faire la dedans ? Que le fait qu'une idée soit neuve ou immémoriale (et il est possible qu'lle ne soit jamais à 100 % ni l'un ni l'autre, mais ce n'est qu'une hypothèse et je ne m'avance aps davantage, mouâ ) soit du au hasard de l'Histoire ?
En tout cas le fait que je n'ai pas évoqué les idées platoniciennes et autre concepts métaphysiques auquel je ne crois pas non plus (ou a la rigueur je reste sur un avis prudent d'agnostiques)

Je t'accorde que l'on est dans de la discussion de coupage de cheveux en quatre, à partir (ou à cause) de concepts difficile à définir. Davantage des questions de tournures d'esprit, ou plutôt de poses de tournures d'esprit: parfois, ce qui se disent d'abord rêveurs peuvent être au fond très pragmatiques, et bien des matérialistes "durs" (pléonasme?) sont en fait de grands rêveurs...
Oncle Joe

Lensman a écrit :

Soslan a écrit :

Lensman a écrit :

bormandg a écrit :Bon, on en revient éternellement au conflit entre la vision platonicienne du monde des idées et la vision anti-platonicienne (créatrice, constructiviste, ...), au double sens du mot "invention". J'ai personnellement ma conviction, d'autres la conviction opposée, et je ne suis pas sûr qu'il existe quelque expérience susceptible de justifier le rejet d'une ou de l'autre de ces convictions.

Ce serait effectivement difficile... comment démontrer que quelque chose ne préexiste pas dans un endroit inaccessible? Il est même inutile d'y réfléchir...
Oncle Joe

Justement...il vous est pas venu à l'idée que les histoires de concepts platoniciens, existant ou, non, n'ai rien a faire la dedans ? Que le fait qu'une idée soit neuve ou immémoriale (et il est possible qu'lle ne soit jamais à 100 % ni l'un ni l'autre, mais ce n'est qu'une hypothèse et je ne m'avance aps davantage, mouâ ) soit du au hasard de l'Histoire ?
En tout cas le fait que je n'ai pas évoqué les idées platoniciennes et autre concepts métaphysiques auquel je ne crois pas non plus (ou a la rigueur je reste sur un avis prudent d'agnostiques)

Je t'accorde que l'on est dans de la discussion de coupage de cheveux en quatre, à partir (ou à cause) de concepts difficile à définir. Davantage des questions de tournures d'esprit, ou plutôt de poses de tournures d'esprit: parfois, ce qui se disent d'abord rêveurs peuvent être au fond très pragmatiques, et bien des matérialistes "durs" (pléonasme?) sont en fait de grands rêveurs...
Oncle Joe

Ceci étant l'idée qu'on a déjà tout inventé ne tient pas debout si on ne la base pas sur le concept platonicien de l'existence intemporelle du monde des idées. Si les idées et les histoires sont créées à partir des connaissances et comme celles-ci s'accroissent, il est consécutif que des idées et histoires nouvelles apparaissent, et qu'on ne saurait supposer un nombre limité d'archétypes éternels.
Et l'univers des rêves est lui aussi évolutif, progressivement de plus en plus vaste.

Bonjour,

pour moi Tim Powers a inventé le concept de voyage dans le temps (avec les Voies d'Anubis). HG Wells s'en est auparavant inspiré.

Je vous laisse réfléchir là-dessus.


Autre piste, (à peine) plus sérieuse : est-ce que l'écriture prophétique, l'Apocalypse selon St Jean et tutti quanti ne comporte pas, d'une certaine manière, l'idée de non linéarité du temps ?

Sylvaner a écrit : Autre piste, (à peine) plus sérieuse : est-ce que l'écriture prophétique, l'Apocalypse selon St Jean et tutti quanti ne comporte pas, d'une certaine manière, l'idée de non linéarité du temps ?

tu as sans doute raison... dans la mesure où l'on peut faire dire un peu ce que l'on veut à l'écriture prophétique...
Oncle Joe