BLACK COAT PRESS exporte les français

[bormandg]

Pour moi, c'est pareil dans toute la littérature, d'ailleurs. Quand on ouvre des romans "ordinaires" de différentes époques, mettant en scène des personnages ordinaires, c'est souvent très drôle à lire, aujourd'hui…
Oncle Joe

C'est pareil partout: on a enseigné depuis au moins 30 ans que tout ce qui avait été fait avant la naissance de l'utilisateur était nul, qu'il fallait absolument vivre dans un monde totalement nouveau et sans références, que puisqu'il y a des machines à calculer, il est stupide d'apprendre à effectuer soi-même une opération, qu'il faut recréer une orthographe nouvelle accessible aux nouveaux-nés et sans la moindre référence préalable, etc...

Ce n'est pas tout à fait ce que je veux dire. Quand je lis, par exemple, un roman policier des années trente (je dis bien écrit dans les années trente), je suis souvent amusé par la manière dont les personnages sont décrits. Pas parce que ce sont des personnages des années trente, mais par les présupposés de l'auteur, sur ce qu'il semble important d'indiquer, de décrire, les convenances et codes sociaux qui sont les siens (et pas les miens…), etc. Soit on apprécie cela (avec la distance appropriée), soit on peut être gêné.
Oncle Joe

Mais tu lis en lecteur conscient de l'existence d'un monde des années trente, alors que le paradigme en vigueur aujourd'hui veut que ce monde n'existe que par rapport au nôtre et que les présupposés et codes anciens sont périmés donc à ignorer.

[Aldaran]

Quand je lis, par exemple, un roman policier des années trente (je dis bien écrit dans les années trente), je suis souvent amusé par la manière dont les personnages sont décrits. Pas parce que ce sont des personnages des années trente, mais par les présupposés de l'auteur, sur ce qu'il semble important d'indiquer, de décrire, les convenances et codes sociaux qui sont les siens (et pas les miens…), etc. Soit on apprécie cela (avec la distance appropriée), soit on peut être gêné.

C'est comme aimer le cinéma actuel et se régaler aussi devant un vieux noir & blanc, quoi. Mais l'un peut se passer de l'autre, non ?
Georges, t'imagines le pauvre gus qui aime la Fantasy et qui, dans 50 ans, devra se taper tout Brage et le reste ? C'est pas humain...

EDIT : Brage, dans le sens "quantité", pas "qualité", hein...

[Jeffx]

Mais tu lis en lecteur conscient de l'existence d'un monde des années trente, alors que le paradigme en vigueur aujourd'hui veut que ce monde n'existe que par rapport au nôtre et que les présupposés et codes anciens sont périmés donc à ignorer.

Tu pousses un peu là.
Ce n'est pas parce qu'on a pas lu la SF des années 30 qu'on ne sait pas qu'elle a existé et qu'on l'ignore completement.

Après, je vois aussi une problématique simple liée au temps passé à lire.
Prenons mon exemple, je lis 1 livre par semaine en moyenne, et ce depuis une vingtaine d'années environ (arghhhh, je vieillis). Principalement de la SF et aussi de la Fantasyn je sais j'ai honte.
Je n'ai pas obligatoirement le temps de lire de la SF ecrite au XIXeme siècle.

J'ai une PAL de bouquins ecrits dans les 30 dernières années pour la plupart, qui fait déjà 60 romans, et qui grossi de semaine en semaine.

Pour reprendre un terme employé avant, il ne faut pas y voir qu'un manque de curiosité, mais une priorisation, et aussi un manque d'interet bien sur, je ne le nie pas.

[Lensman]

Mais tu lis en lecteur conscient de l'existence d'un monde des années trente, alors que le paradigme en vigueur aujourd'hui veut que ce monde n'existe que par rapport au nôtre et que les présupposés et codes anciens sont périmés donc à ignorer.

Je le fais parce que j'en fais la démarche personnelle. Mais ce n'est nullemement évident, il faut en avoir envie!
Oncle Joe

[Lensman]

Pour moi, chaque livre peut etre appréhendé seul.

Cela dit, objectivement, ce n'est pas possible: tu appréhendes le livre avec ton bagage culturel, que tu partages avec d'autres. Après, l'ampleur et la nature de ton bagage culturel, c'est autre chose. Rien que ce que tu as déjà lu, par exemple, cela va évidemment peser dans ta manière de lire le livre.
C'est pour cela que j'évoquais Wells et Verne, pour faire une comparaison. Si tu apprécies ces auteurs (c'est-à-dire s'ils font partie de ton bagage culturel associé à la notion de plaisir), tu peux te risquer à lire de la très vieille SF.
Eh puis, au pire, si tu n'apprécies pas "LesChasseurs de chimères", tu pourras ensuite l'offrir à un ami…
Oncle Joe

[Jeffx]

Tu as raison Oncle Joe, on appréhende un bouquin avec son propre bagage culturel.

Je sais bien que si j'aime Stephenson, Stross ou Doctorow, c'est lié à mon niveau plutot au dessus de la moyenne de geekitude.

Mais je reste persuadé que nous pouvons lire un livre sans savoir ce qui a été écrit avant sur la même thématique, sans savoir que l'auteur au moment où il l'a écrit était en pleine période de délire paranoïaque lié à l'abus de drogue (toute ressemblance...), sans avoir d'historique de la literature SF en tête.
C'est cela que je voulais dire.
Un livre peut etre pris comme une individualité, il n'est pas nécessaire d'avoir un bagage culturel sur la thematique SF pour l'apprécier.

[Lensman]

Tu as raison Oncle Joe, on appréhende un bouquin avec son propre bagage culturel.

Je sais bien que si j'aime Stephenson, Stross ou Doctorow, c'est lié à mon niveau plutot au dessus de la moyenne de geekitude.

Mais je reste persuadé que nous pouvons lire un livre sans savoir ce qui a été écrit avant sur la même thématique, sans savoir que l'auteur au moment où il l'a écrit était en pleine période de délire paranoïaque lié à l'abus de drogue (toute ressemblance...), sans avoir d'historique de la literature SF en tête.
C'est cela que je voulais dire.
Un livre peut etre pris comme une individualité, il n'est pas nécessaire d'avoir un bagage culturel sur la thematique SF pour l'apprécier.

Je suis aussi d'accord avec toi… Mais je comprends aussi Georges, qui a aussi raison de militer pour un peu de curiosité intellectuelle et artisitque; Cela ne veut pas dire que l'on va adhérer…
(D'ailleurs, j'ai effectivement lu Silverberg AVANT de lire Jean de La Hire… et je dois bien admettre que le plaisir n'est pas du même ordre…).
Oncle Joe
PS: par contre, tu as fichu un sacré coup de vieux à tout le monde avec ta remarque sur Dick…

[Jeffx]

Sur Dick ? ou sur Klein plutot non ?

Parce que j'ai rien dit de méchant sur Dick, je l'aime beaucoup.

[Lensman]

Sur Dick ? ou sur Klein plutot non ?

Parce que j'ai rien dit de méchant sur Dick, je l'aime beaucoup.

Oui, exact!
Oncle Joe

[Jeffx]

Klein, c'est peut etre juste un avis personnel non representatif.

C'est vrai que j'ai essayé de le lire il y a 1 an environ.
Et je ne suis pas rentré dedans du tout.
Ca faisait un peu SF à papa pour moi. Ouch...

Le Gambit des Etoiles j'ai trouvé ça lourd et plutot mal ecrit.
Et sur les seigneurs de la guerre, j'ai trouvé ça pulp, j'ai du mal à le qualifier.
Je ne suis pas rentré dans le bouquin, je l'ai trouvé sans saveur, et je passe sur le personnage féminin...
Sur la thématique homme/alien, je me suis bien amusé à lire "l'oeil du fouinan" de maître Wagner, ou bien "l'homme de 2 mondes" de Herbert.
Là je n'ai pas accroché, ça avait vraiment un coté caricutural, un peu vieillot, mais c'était peut etre volontaire, sauf que je n'ai pas perçu le 2eme degré à ce moment là.
Je ne sais pas comment dire, Vogt ça passe, Klein non.

Peut etre parce que j'ai lu Vogt bien plus tot, dans ma jeunesse, et que j'ai essayé Klein trop tard ?

Il faudrait peut etre que j'essaye ses nouvelles.

[Eons]

On retrouve la même chose dans Asimov avec les gars qui ont des vaisseaux spatiaux ET des regles à calcul...

Et alors ? J'ai toujours une règle à calcul dans le tiroir de mon bureau. Et si je ne m'en sers pas, c'est :
1) J'obtiens une plus grande précision avec la calculette de Linux.

2) Quand je n'ai pas besoin d'une grande précision, j'ai plus vite fait de calculer de tête (ce qui ma faisait bien rigoler à l'université quand je donnais la réponse alors que les autres étaient encore ne train de manipuler leurs règles).

D'ailleurs, je pourrait te répondre que l'important, quand on visite le world trade center, c'est la vue d'en haut, le reste on s'en fiche.

Sauf qu'en principe on y entre par le bas.

Al Qaïda l'a fait par le haut, on a vu le résultat.

[rmd]

J'ai toujours une règle à calcul dans le tiroir de mon bureau. Et si je ne m'en sers pas, c'est :
1) J'obtiens une plus grande précision avec la calculette de Linux.

2) Quand je n'ai pas besoin d'une grande précision, j'ai plus vite fait de calculer de tête (ce qui ma faisait bien rigoler à l'université quand je donnais la réponse alors que les autres étaient encore ne train de manipuler leurs règles).

3) t'es un grand malade mais y'a des limites.

4) t'as perdu la clé du tiroir

[Jeffx]

On retrouve la même chose dans Asimov avec les gars qui ont des vaisseaux spatiaux ET des regles à calcul...

Et alors ? J'ai toujours une règle à calcul dans le tiroir de mon bureau.

La seule raison pour laquelle je n'en ai pas une dans mon bureau c'est parce qu'elle s'est cassée.
Mais mon père en aurait trouvé en espagne, je ne desespère donc pas d'en avoir une autre.
Elle se mettra à coté de ma HP48SX qui me sert à faire des additions.

Tout ça pour dire Attention, ma phrase n'était pas une critique.
Quand ça passe et que c'est fluide, pas de problème.
Tout ça parce que la technique n'est pas la fin en soi de nombreuses nouvelles/romans.

Des fois, quand c'est la base d'une histoire, ça prend tout de suite un coté vieillot qui passe encore chez les vieux de 37 ans comme moi, parce que nous aussi on avait pas de calculatrice perfectionnée au primaire et que nous avons connu les tout débuts des ordinateurs et d'internet.

Dès fois je me demande comment réagira mon fils de 10 ans quand il lira des bouquins comme ça, lui qui a connu internet et un ordi à la maison, ainsi que les tel mobiles et les consoles de jeux, depuis sa naissance.

Je me demande vraiment si il n'y a pas eu un gap de trop et s'ils pourront revenir en arrière...

[bormandg]

Je me demande vraiment si il n'y a pas eu un gap de trop et s'ils pourront revenir en arrière...

C'est effectivement tout le problème d'une évolution par "gaps" et destruction des préalables à la place d'une évolution qui se veut accumulative de nouveaux acquis sans rejets des anciens.
Un de trop? Ou tout le système qui est vicié?

[Jeffx]

Je me demande vraiment si il n'y a pas eu un gap de trop et s'ils pourront revenir en arrière...

C'est effectivement tout le problème d'une évolution par "gaps" et destruction des préalables à la place d'une évolution qui se veut accumulative de nouveaux acquis sans rejets des anciens.
Un de trop? Ou tout le système qui est vicié?

Tu ne lâches pas tes principes.
Je n'ai pas la réponse.
Mais nos parents (en gros) ont connu les années 50, et l'accélération technologique a eu lieu depuis les années 80.
Entre un enfant né aujourd'hui et un enfant né il y a 30 ans, les écarts sont énormes en terme de société.
Alors qu'entre un enfant né en 1850 et un enfant né en 1940 je pense que les différences étaient bien plus faibles.

Nous pouvons facilement concevoir un monde comme celui décrit dans la SF pendant les années 50.
On peut aussi facilement comprendre que les nouvelles parlaient beaucoup de la guerre, des russes et des bombes atomiques, avec des visions de fin du monde.

Mais les enfants nés dans les années 1990 !
Pour eux la guerre froide ne veut rien dire, la chute du mur de Berlin ils ne connaissent pas. La guerre c'est leur arrières grands parents, pour ceux qui sont encore en vie qui pourraient leur en parler.
Le monde sans mobile, sans internet, sans avions, sans machines à laver, ils ne peuvent peut être pas facilement le concevoir. Comme la tv en noir et blanc sans télécommande et avec juste 1 à 3 chaines !

Mais je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que le système est vicié, c'est juste qu'il s'est accéléré tellement qu'on peut maintenant parler de gaps, ce qui n'était pas le cas pour ceux qui sont nés avant 1975/1980...