Vance...

orcusnf · Message par **orcusnf** » mer. nov. 26, 2008 8:46 pm

J'ai commencé le cycle de tschai ( intégrale, édition de j'ai lu). Je trouve pas ça terrible, j'ai toujours entendu dire que c'était superbe, du grand vance, etc. Et ben moi je trouve ça brouillon, éculé, sans originalité, avec beaucoup de facilités, et mal écrit.

Nébal · Message par **Nébal** » mer. nov. 26, 2008 8:51 pm

C'est marrant, j'ai l'impression de me répéter... Mais tant pis. Hop.

Intrigue : nulle.

Personnages : plus ou moins nuls, avec quelques exceptions.

Héros : vraiment nul.

Style : sans intérêt.

Univers : merveilleux, exceptionnel, sens du détail inégalé, dépaysement incomparable, merci oh oui merci monsieur Vance.

Bilan : indispensable.

orcusnf : t'es mort.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. nov. 26, 2008 9:34 pm

orcusnf a écrit :J'ai commencé le cycle de tschai ( intégrale, édition de j'ai lu). Je trouve pas ça terrible, j'ai toujours entendu dire que c'était superbe, du grand vance, etc. Et ben moi je trouve ça brouillon, éculé, sans originalité, avec beaucoup de facilités, et mal écrit.

Un gros coup de fatigue?
Oncle Joe

orcusnf · Message par **orcusnf** » mer. nov. 26, 2008 9:43 pm

Lensman a écrit :
orcusnf a écrit :J'ai commencé le cycle de tschai ( intégrale, édition de j'ai lu). Je trouve pas ça terrible, j'ai toujours entendu dire que c'était superbe, du grand vance, etc. Et ben moi je trouve ça brouillon, éculé, sans originalité, avec beaucoup de facilités, et mal écrit.
Un gros coup de fatigue?
Oncle Joe

même pas, je sort de révolte sur la lune et gens de la lune, alors peut être que ces deux chefs d'oeuvres m'ont donné l'envie d'autres chefs d'oeuvres, donc des critères élevés, sinon je vois pas.

Non mais franchement dans mon édition, le seul truc que j'aime, c'est la couverture de caza...

Au début du bouquin ( et même après, ce qui est pire), on a une masse de détails, d'infos, le tout en bloc, très dur à assimiler, et quand il voyage, c'est encore pire, car la carte fournie est illisible, alors parfois j'ai l'impression que vance leur fait faire un détour pour le plaisir du détour et je peux pas vérifier, vu qu'il fait exprès de rendre le parcours intranscriptible !

Et puis le coup du gars qui veut son vaisseau, dans le genre, je préfère emphyrio, qui lui est un vrai bon bouquin de vance.

Ensuite, c'est trop facile. On est sur une planète ou 4 races ( voire plus avec les sous-races) se font la guerre, et pourtant il y a quasi unité linguistique ( reith apprend la langue des nomades et se fait comprendre avec dans des pays éloignés de 2000 Miles, super). pareil pour l'argent, on paye en sequin partout alors que la mondialisation est des plus limitées dans le coin, bref s'est pas trop embêté le vance.

Bon, on me dira, ya des races, très bien décrites, avec des spécificités vraiment sympas, enfin ça reste dans la veine vance avec tous ces trucs incroyables et inattendus, c'est certain, "sens du détail inégalé, dépaysement incomparable" comme dit l'ami nebal, ça je ne crache pas dessus, mais comme dit plus haut, yen a beaucoup trop, c'est trop rapidement donné pour que l'assimilation soit efficace.

Enfin, j'en suis à la page 400, donc je vais pas dire que c'est inintéressant, mais j'ai vu des oeuvres mieux écrites chez vance quand même. Ca sent le pisse-copie si vous m'excusez le terme, devait avoir besoin d'argent pour débiter autant de conneries au chapitre. Il a franchement fait mieux, et moi je trouve que ça ressemble trop à la geste des princes démons, c'est pas la même histoire, mais je lui trouve certaines similitudes.

Tout ça pour dire que je vais aller me chercher mon "à la poursuite des slans"...

Tétard · Message par **Tétard** » mer. nov. 26, 2008 11:09 pm

Je plussoie Nébal Les "détails" ethnologiques font tout l'intérêt du bouquin. Mais suffisent-ils à le rendre indispensable ? Chez Le Guin les critères mentionnés sont mieux remplis, il me semble.
J'en ai fini la lecture voici quelques jours, et j'ai également eu l'impression qu'il "tirait à la ligne"; rien que les titres des romans (un par espèce) ont de quoi rendre suspicieux...

Par contre, impossible pour moi de souscrire à cette idée qu'il y a trop de détails. C'est plutôt l'intrigue qui traîne, s'étire, s'étend jusqu'à plus soif... Quand au personnage, Eric Holstein le décrit convenablement comme "borné, psychorigide et monomaniaque".

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » mer. nov. 26, 2008 11:21 pm

Ce qui me troue chez Vance, et que j'ai l'impression de n'avoir rencontré nulle part ailleurs, ce sont les situations et dialogues où un personnage conteste sans le moindre scrupule toutes les évidences qui l'accusent.
C'est très sensible dans "la Station d'Araminta", parfois dans Tschaï, et ça me fait toujours mourir de rire (comme quand je ne sais plus quel vilain s'offusque du fait que Reith ne s'empresse pas de l'aider face aux prédateurs, alors qu'il a lui-même tenté de le tuer deux pages plus tôt).
AMHA, son sommet reste Lyonesse, entre complexité de la trame, revirements des personnages et noirceur générale. Ayant lu le cycle juste après le Seigneurs des Anneaux, je donne Vance vainqueur par 3 tomes à 0. Comme Orcus, je trouve Tschaï sympa dans la forme, ambitieux dans le volume, mais manquant de densité. Un peu comme les Princes Démons.
Mais je suis surpris chaque fois que je relis un Vance, même un très mineur comme les Maîtres des Dragons, où j'ai retrouvé certaines situations typiquement Vanciennes de déni d'évidence (notamment dans certains dialogues de sourds entre le héros et les machines). J'en glousse encore...

Papageno · Message par **Papageno** » jeu. nov. 27, 2008 6:22 am

Ce qui me troue chez Vance, et que j'ai l'impression de n'avoir rencontré nulle part ailleurs, ce sont les situations et dialogues où un personnage conteste sans le moindre scrupule toutes les évidences qui l'accusent.

+1
Exactement, avec des personnages souvent d'une mauvaise foi totale, c'est irrésistible et on ne trouve ça nulle part ailleurs.
Dans "Les baladins de la planète Géante" par exemple, Aopllon Zamp s'indigne du sabotage de son spectacle par son concurrent alors que lui-même fait bien pire.
Ou encore dans une nouvelle de "Croisade", ou le roi trouve complètement immoral que ses très jeunes sujets refusent d'aller se faire massacrer pour créer une diversion dans une bataille - il n'y a plus de jeunesse, s'indigne t-'il !
et il y en a des tonnes comme ça - on loue souvent son exotisme (a juste titre), mais on remarque rarement le coté fortement satirique et parodique de certaines de ces situations.

efelle · Message par **efelle** » jeu. nov. 27, 2008 8:11 am

+ 1 avec Nébal, Don Lorenjy et Papageno.
Même dans les Vance mineurs, il y a un peu d'émerveillement et de l'humour, c'est aussi super fluide à lire.

Tétard a écrit : Quand au personnage, Eric Holstein le décrit convenablement comme "borné, psychorigide et monomaniaque".

Un peu comme les personnages de Baxter.
Je sais c'est vilain de troller mais je n'ai pas pu m'en empêcher.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. nov. 27, 2008 8:28 am

Papageno a écrit :[ avec des personnages souvent d'une mauvaise foi totale [...] et on ne trouve ça nulle part ailleurs.

A part dans la vie réelle, où c'est très répandu, mais nettement moins amusant (sauf sur ce forum, bien sûr!)
Oncle Joe

orcusnf · Message par **orcusnf** » jeu. nov. 27, 2008 9:07 am

Lensman a écrit :
Papageno a écrit :[ avec des personnages souvent d'une mauvaise foi totale [...] et on ne trouve ça nulle part ailleurs.
A part dans la vie réelle, où c'est très répandu, mais nettement moins amusant (sauf sur ce forum, bien sûr!)
Oncle Joe

c'est vrai qu'à un moment reith, quand on le questionne sur son origine extra tschaienne, propose quatre choix. Il l'est et dit oui,, donc il est bizarre, il dit non et donc il perd sa dignité, il ne l'est pas et dit oui, donc il parait fou, il ne l'est pas et dit non, donc est normal. Toujours cette capacité d'éluder les questions, j'adore.

Papageno · Message par **Papageno** » jeu. nov. 27, 2008 9:33 am

A part dans la vie réelle, où c'est très répandu [...]

Et oui, c’est probablement la qu’il a puisé son inspiration !
Il a bourlingué, le père Vance à ce qu’on dit, il connaît bien le genre humain !

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » jeu. nov. 27, 2008 9:47 am

On vit dans un monde Vancien (bonne nouvelle ?)

orcusnf · Message par **orcusnf** » jeu. nov. 27, 2008 12:14 pm

Don Lorenjy a écrit :On vit dans un monde Vancien (bonne nouvelle ?)

non pas trop, sont souvent tyranniques les mondes vanciens.

sophie · Message par **sophie** » ven. janv. 30, 2009 2:20 pm

Une petite critique du cycle de Tschaï que je viens de finir.

En fin de lecture, je suis à la fois intriguée, enthousiaste, et un peu sceptique. mais je ne saurais pas bien expliquer le pourquoi du comment de chacun de ces qualificatifs.
Moralité : il faudra que je lise d'autres bouquins de Vance.

Une connaissance, grand connaisseur de SF, avait raison de me rassurer au début de ma lecture : c'est gros (850 pages) mais ça se lit très rapidement.
Et surtout ça n'ennuie jamais, malgré la longueur de l'histoire et certains passages presque "contemplatifs". Enfin le mot est mal choisi vu les caractéristiques des personnages, surtout le héros, mais disons qu'il y a de longs passages de voyage, de traversée, où l'auteur décrit des paysages qui se succèdent, une progression linéaire, sans qu'il se passe grand chose. Et il arrive à ne pas ennuyer son lecteur, ce qui me semble un tour de force peu commun.
En fait, c'est même étonnant, il y a une unité dans cette histoire, c'est comme une seule et même course qui n'a pas de temps morts, une seule et même "journée", enfin je sais pas comment dire ça. Malgré les multiples péripéties, et l'évolution des personnages, ça parait très "court", très ramassé comme histoire.

Ce qui m'a étonnée, mais c'est pas la première fois que ça me fait ça en SF, c'est une espèce de décalage que j'ai ressenti, dans mon "jugement" ou mon appréciation du livre.
Pendant la lecture, c'était bien, agréable, etc... mais je ne voyais pas bien ce que ça avait de si génial pour être un bouquin culte de la SF (si j'ai bien compris au vu de différents sites). Mais c'est comme un puzzle, tant que la dernière pièce n'est pas mise, on ne peut pas voir l'ensemble, ni juger de la qualité de l'image.
Il m'a fallu attendre vraiment la toute dernière page, la toute dernière phrase, pour que tout d'un coup se dégage la puissance de tout le livre. Qui est devenu alors quelque chose de plus subtil et plus complexe qu'une simple cavalcade héroïque sur une planète inconnue.

Je pense que toute la dernière partie prépare bien à ça, tout le quatrième livre, le Pnume.
Car c'est alors qu'on plonge dans une compréhension plus profonde de la planète Tschaï, qui vient enrichir tout ce qui a déjà été décrit avant.

Il me semble que je garderai un paquet d'images en tête de ce bouquin...

Etonnant par contre la place des femmes. Pas spécialement "malmenées", mais bizarres, assez falotes, et rares.
J'ai trouvé ça curieux.
Mais de toute manière, tout le personnage d'Adam Reith est curieux. On pourrait presque faire une analyse rien que sur ce personnage.

rmd · Message par **rmd** » ven. janv. 30, 2009 2:30 pm

sophie a écrit :Etonnant par contre la place des femmes. Pas spécialement "malmenées", mais bizarres, assez falotes, et rares.
J'ai trouvé ça curieux.
Mais de toute manière, tout le personnage d'Adam Reith est curieux. On pourrait presque faire une analyse rien que sur ce personnage.

Les femmes sont souvent comme ca chez Vance. Les seules femmes fortes (généralement tante ou mère du héros) sont négatives. Quant à Adam reith, c'est l'anti-héros typique de Vance: un être antipathique aveuglé par la vengeance.

En fait, les personnages principaux sont rarement positifs, c'est réservé aux seconds roles.