Vance...

bormandg · Message par **bormandg** » ven. janv. 30, 2009 4:35 pm

rmd a écrit : En fait, les personnages principaux sont rarement positifs, c'est réservé aux seconds roles.

Par exemple Kirth Gersen? ou, d'une autre façon, Cugel?

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » ven. janv. 30, 2009 4:44 pm

Les seules femmes fortes (généralement tante ou mère du héros) sont négatives

Vance a aussi des héroine positives. Wayness Tamm dans les Chroniques de Cadwal par exemple.

justi · Message par **justi** » ven. janv. 30, 2009 4:51 pm

rmd a écrit : Les seules femmes fortes (généralement tante ou mère du héros) sont négatives..

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a quelques femmes fortes positives (bien que plus effacées que le héros) chez Vance. Je pense à certaines femmes du Cycle des Princes-Démons et plus particulièrement à Alice Wroke dans Le livre des rêves, par exemple, une des rares femmes qui suive le héros vancien dans sa mécanique implacable et vengeresse, pour ses raisons propres et en apportant au héros des compétences et des solutions que ce dernier ne possède pas lui-même. Positive, forte et utile.

Autre personnage féminin fort et plus ambigu, La Jacinthe Martin, dans La vie éternelle. Elle n'est pas à proprement parler l'héroïne du livre, mais elle remplit toutes les fonctions généralement attribuées aux héros des romans de Vance : elle poursuit sa propre vengeance (aux dépens du héros du livre), est implacable, pleine de ressources, intelligente et audacieuse. Je la trouve plus ambiguë que d'autres, ses motivations de vengeance étant particulières et méritant un petit débat de philosophie pratique.

Il doit y avoir d'autres exemples, notamment dans Lyonesse (Madouc, elle est falôte et inutile, peut-être ?).

Je trouve qu'on fait un peu trop de généralisations hâtives, concernant Vance, et que celles qui concernent la place et l'usage (pouf, pouf) des femmes dans ses romans est une des plus agaçantes.

Enfin, Le Cycle de Tschaï me semble être loin d'être le meilleur Vance. Les trois titres que j'ai cité volent mille pieds au-dessus des aventures un peu stéréotypées d'Adam Reith.

justi · Message par **justi** » ven. janv. 30, 2009 4:53 pm

J'ai oublié la charmante Wayness. Je suis impardonnable. Merci de la rappeler, Fabien.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » ven. janv. 30, 2009 5:06 pm

Et Schaine Maduc est l'héroine des Domaines de Koryphon. C'est une des rare fois où Vance suit un point de vue féminin.

rmd · Message par **rmd** » ven. janv. 30, 2009 5:11 pm

justi a écrit :Je trouve qu'on fait un peu trop de généralisations hâtives, concernant Vance, et que celles qui concernent la place et l'usage (pouf, pouf) des femmes dans ses romans est une des plus agaçantes.

Ouai, bon, on doit bien pouvoir en trouver 3 ou 4, mais franchement, dans leur grande majorité, les femmes de Vance sont soit des pouffes soit des teignes. Et j'ai lu quasiment tous les vance parus en francais, alors bon, je ne crois pas faire une généralisation hâtive.

Et c'est tout à fait normal, l'oeuvre de Vance est globalement cynique, les hommes n'y sont pas mieux lotis.

justi · Message par **justi** » ven. janv. 30, 2009 5:31 pm

rmd a écrit :Ouai, bon, on doit bien pouvoir en trouver 3 ou 4, mais franchement, dans leur grande majorité, les femmes de Vance sont soit des pouffes soit des teignes. Et j'ai lu quasiment tous les vance parus en francais, alors bon, je ne crois pas faire une généralisation hâtive.

Et c'est tout à fait normal, l'oeuvre de Vance est globalement cynique, les hommes n'y sont pas mieux lotis.

Ca fait déjà plus que trois ou quatre, et elles sont quand même parmi les héroïnes de cycles majeurs de Jack Vance (Lyonesse, La geste des Princes-Démons, Les chroniques de Cadwal). On pourrait encore citer d'autres exemples, plus ponctuels et plus en retrait, mais dont l'importance dans le développement du roman est essentielle.

En voici un seul, pour le plaisir de la discussion .: Meril Rohan, dans Un monde d'azur. Elle n'apparaît qu'à trois ou quatre reprises dans le roman, mais elle est plus intelligente que le "héros" (c'est la seule qui comprend le véritable statut des humains qui ont peuplé le monde où se déroule le roman), elle représente la seule vraie force morale du livre (pendant que tous tirent des plans pour tuer le monstre, elle fonde une école, basée sur des concepts nouveaux et révolutionnaires pour ce monde, elle refuse le système de castes,...), etc.

Les généralisations qui concernent les oeuvres de Vance sont légion. Faut reconnaître qu'elle s'y prête. Mas, la systématisation, c'est un autre problème. Moi aussi, j'ai lu tout Vance ou presque (et je ne suis pas plus fier pour autant), et je trouve aussi qu'il traîte ses personnages féminins comme ses personnages masculins. Il y en a des forts, des faibles (une petite étude des personnages masculins falôts de Vance serait d'ailleurs amusante), des stupides, des intelligents, des revanchards, des moralistes béats, et tout le panel des comportements humains, aussi bien chez les femmes que chez les hommes. On ne peut donc pas dire que la plupart des personnages féminins de Vance sont avant tout négatifs. Je crois qu'ils sont avant tout humains.

De toutes façons, mon commentaire sur les "généralisations hâtives" ne te concernait pas particulièrement, mais impliquait toute une série d'opinions (que je trouve fausses et/ou orientées) que l'on retrouve fréquemment aussi bien chez les critiques pros que chez les amateurs.

Vance, par exemple, n'est pas un cynique, à mon avis. Il en donne l'impression, parce que c'est une pose amusante pour l'écriture de romans, mais je crois que c'est avant tout un humaniste sincère, lucide et plutôt optimiste. Et on pourrait continuer longtemps comme ça avec tout un tas d'autres opininons hâtives toutes faites sur Vance. Ma préférée : "Vance est un mec de droite".

kibu · Message par **kibu** » ven. janv. 30, 2009 5:44 pm

Mais c'est un mec de droite !

...

Désolé...

justi · Message par **justi** » ven. janv. 30, 2009 5:51 pm

kibu a écrit :Mais c'est un mec de droite !

...

Désolé...

Je me demande ce qui te fait dire cela. Et si cela se remarque dans ses romans.

kibu · Message par **kibu** » ven. janv. 30, 2009 8:49 pm

C'était une blague.

justi · Message par **justi** » sam. janv. 31, 2009 2:00 am

Comme certains personnages de Vance, je suis totalement imperméable à l'ironie.

bormandg · Message par **bormandg** » sam. janv. 31, 2009 2:22 pm

kibu a écrit :Mais c'est un mec de droite !

Tu veux dire qu'il est droitier et non gaucher. Je n'ai pas vérifié.

Sinon "de droite" et "de gauche" ne voulant strictement RIEN dire (Le Pen est plus près de Besancenot que de Bolloré pour ce qui est des libertés individuelles, Benoît Hamon et Ségolène Royal n'ont pas du tout les mêmes idées économiques, et on peut continuer longtemps.... ), il est totalement inutile de les introduire dans une discussion sur un auteur littéraire.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » sam. janv. 31, 2009 2:55 pm

kibu a écrit :Mais c'est un mec de droite !

...

Désolé...

Vance a quand même écrit une satire au vitriol du système capitaliste : "La vie éternelle". Donc dire qu'il est de droite est assez ridicule en effet.

Aldaran · Message par **Aldaran** » sam. janv. 31, 2009 2:58 pm

Si, si, Kibu, le message où tu signales que tu as fait une blague est visible, je t'assure.

kibu · Message par **kibu** » sam. janv. 31, 2009 6:08 pm

On va dire que certains sont en pilotage automatique.
Attention aux trous d'air...