Dune - Frank Herbert

Charlotte · Message par **Charlotte** » lun. févr. 06, 2006 5:44 pm

En lui-même le bouquin ne vieillit pas il est juste oublié, pour un temps.

Parce qu'il y a de nombreuses petites mains pour aller compulser des bouquins dont tout le monde se fout joyeusement (je sais, je l'ai fait) et un jour ou l'autre ces petites mains tombent dessus et le ramènent à son prof.

Là le prof se dit "merde elle a raison c'est 'hach'ment bien comme auteur".

Pouf, il lui commande un gentiment mémoire qui va lui permettred e rédiger un bouquin ou sa thèse à peu de frais. Le bouquin sort, les universitaires s'extasient : "Mon Dieu, mais cet auteur est génial", suivis de près par les maisons d'édition "Mon Dieu, mais quel profit !"

Et voilà comment on redécouvre Alphonse Allais, auteur complètement oublié notamment parce qu'on le considérait comme un piètre écrivain. Et bien, pour avoir bosser dessus, je peux vous dire que 1) Allais n'est pas si simple mais très drôle
2) Des universitaires ont commencé le ramonnage de cerveau pour le décrypter
3) Les bouquins d'Allais sont de nouveau disponibles en librairie .

Message par **Eric** » lun. févr. 06, 2006 6:02 pm

L'oubli c'est la mort ! Surtout dans un monde où le flot d'information est de plus en plus continu...

Allais n'était pas un auteur oublié. Loin de là...

Charlotte · Message par **Charlotte** » lun. févr. 06, 2006 8:58 pm

Bon alors si tu n'es pas convaincu par Allais, que dis-tu de Benjamin Constant, très, très connu à son époque et parfaitement peu connu aujourd'hui ?

Je suis d'accord sur le point qu'un livre ne peut exister s'il n'est pas lu, puisque la volonté première, qui pré-existe, est d'être publié (sinon, on écrit son journal).

Mais là , on est loin du début de la discussion qui portait sur le fait qu'un bouquin puisse vieillir, du moins son écriture.

Presque sans appel, je dis que si un bouquin viellit mal, c'est que ce n'était pas un bon bouquin, sinon le langage qu'il tient ne te dérange pas plus que çà. Au pire, il te demande un effort de compréhension sur des syntaxes un peu différentes ou des mots qui ont changé de sens. Mais globalement tu l'apprécies ou tout du moins tu en saisi la valeur intrasèque.

Message par **Eric** » lun. févr. 06, 2006 9:03 pm

Tout à fait d'accord avec toi. C'est un peu sans appel, mais bon...

Cela dit il y a de plus en plus d'infos et de données à intégrer, alors qu'est ce qui garatira le succès et la pérenoté d'un oeuvre ? Sa valeur intrinsèque ou la manière dont il s'est inscrit dans son temps ? Ou plutôt dont on l'a inscrit dans son époque ?

Message par **jerome** » mar. févr. 07, 2006 8:27 am

Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'histoire peut-être bonne, ou interessante, mais le style un peu pompeux ou chiant à lire.

Je viens de me taper il y a pas longtemps Voyage au centre de la Terre de Verne. On peut pas trop le qualifier de mauvais livre (sacrilège !). Et pourtant, le style m'a gêné avec cette profusion de détails du quotidien qui n'ajoutent rien ni à l'histoire, ni à la psychologie des personnages, ni au background...

Autre exemple, La Ville sous globe de Edmond Hamilton. Franchement, ça pourrait être passionnant. Malheureusement il a un style très années 50, assez éloigné de ses personnages. Aujourd'hui c'est un peu vieillot. Mais ce n'est pas un mauvais bouquin.

Disons qu'un bouquin qui vieillit n'est pas forcément mauvais. Mais un langage différent, un style d'une autre époque, une autre manière d'approcher les personnages... tout cela demande un effort mais nuit au plaisir de la lecture, ce qui est quand même un des critères principaux pour dire si un bouquin est bon ou pas. (pas le seul, mais quand même).

Après, qu'est-ce qui rend un bouquin pérène dans le temps ?

C'est peut-être un mix de tout : la qualité intrasèque du livre, son succès à sa sortie, la personnalité de son auteur ?

Qu'est-ce qui fait qu'un Hugo est toujours porté aux nues ? Ou un Sepulvera ? Ou en fantastique, un Frankenstein de Shelley, un Je suis un Vampire de Matheson ou un Dracula de Bram Stocker ?

En SF proprement dite, des livres pérènes dans le temps sont plus dur à trouver... Qui pourrait encore se taper du Abraham Merrit ?

Charlotte · Message par **Charlotte** » mar. févr. 07, 2006 9:31 am

jerome a écrit :Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'histoire peut-être bonne, ou interessante, mais le style un peu pompeux ou chiant à lire.

Tout à fait d'accord, un bouquin out être très chiant à lire

Je viens de me taper il y a pas longtemps Voyage au centre de la Terre de Verne. On peut pas trop le qualifier de mauvais livre (sacrilège !). Et pourtant, le style m'a gêné avec cette profusion de détails du quotidien qui n'ajoutent rien ni à l'histoire, ni à la psychologie des personnages, ni au background...

çà c'est parfaitement normal, il n 'y a pas de psychologie des personnages chez Verne. Je rappelle que le but premier des bouquins de Verne était de faire apprendre un maximum de choses aux enfants en les amusant. D'où la profusion des détails (quis ervent également à rendre le contexte pittoresque)

jerome a écrit :Disons qu'un bouquin qui vieillit n'est pas forcément mauvais. Mais un langage différent, un style d'une autre époque, une autre manière d'approcher les personnages... tout cela demande un effort mais nuit au plaisir de la lecture, ce qui est quand même un des critères principaux pour dire si un bouquin est bon ou pas. (pas le seul, mais quand même).

Merci pour eux !

Je ne suis pas d'accord du tout.

çà ne te dit pas si un bouquin est bon ou mauvais mais que TU l'as trouvé chiant à lire. C'est un problème de goût personnels et d'affinités de lecture et ne concerne en rien les qualités du bouqin.

Comme le faisait très justement remarquer Eric, on a parfaitemement le droit de dire que Madame Bovary est chiant à mourir... d'ennui. De toute façon c'était le but de Flaubert en l'écrivant (tout çà à cause des imparfait, aucun petit passé simple pour nous mettre un peu d'action). Mais dire que le bouquin est mauvais, non. çà ne remet en aucun cas en cause sa valeur littéraire.

Message par **jerome** » mar. févr. 07, 2006 9:35 am

bah on est d'accord pour le fond. Par exemple, qui dirait aujourd'hui que Verne est mauvais ? Pas grand monde. Mais aujourd'hui il a mal vieillit par rapport à nos attentes actuelles (et pourtant y'a des tas de gens qui l'ont aimé).

Donc un roman peut mal vieillir sans être mauvais

Mais il ya sans doute des âges aussi pour lire tel ou tel livre...

Laurent/Noé · Message par **Laurent/Noé** » mar. févr. 07, 2006 10:54 am

Nan vous êtes pas sérieux avec Flaubert quand même?

Je suis un peu perdu dans la discussion viellissement du bouquin.. Ce qui vieillit: le style, le propos...
Je crois que quand je vieillis, mes exigences stylistiques personnelles évoluent avec moi.
En revanche je pense que pour le thème, le propos, c'est le bouquin qui vieillit plus que moi. Je ne me suis pas fatigué des space opera pourris des années 50: ça m'a toujours paru des tentatives incensées de me faire bouffer de l'extra-terrestre à tentacules super-vilain et un peu obscène. A douze ans comme aujourd'hui. Parce que tout ça sonnait déjà faux pour le monde de Goldorak dans lequel je grandissais et que cela ne s'est pas arrangé.

Alors sans doute qu'un bouquin peut vieillir très bien même si son style vire à l'ampoule de 40 watts ou à la bougie maigrichonne au fil des décennies. Ca n'empêche pas à Dracule de rester un monument. L'intemporalité de l'effroi sans doute.
Réciproquement, un bouquin peut conserver un style super 'actuel' et perdre tout intérêt du fait du décalage du récit par rapport aux préoccupations immédiates du petit coin de la planète qui a le droit de passer son temps à lire des livres plutôt que marcher le long des routes ou se pencher au fond des rizières. Et comme la SF ne décrit bien que cela: l'immédiat, sans doute vieillit-elle un peu plus vite en effet...

Bon et puis comme disait ce bon vieux vian: " Je ne sais pas du tout ce qui est beau. Mais je sais ce que j'aime et je trouve cela amplement suffisant" (ou approchant, je suis pas une encyclopédie de citations ni un prof de lettres).

Magda Dorner · Message par **Magda Dorner** » mar. févr. 07, 2006 2:10 pm

jerome a écrit :Qui pourrait encore se taper du Abraham Merrit ?

Moi

Anne · Message par **Anne** » mar. févr. 07, 2006 3:55 pm

Teuh, quand tu parlais de Merritt, je pensais que c'était Stuart!!!

Anne · Message par **Anne** » mar. févr. 07, 2006 4:03 pm

Charlotte a écrit :Bon alors si tu n'es pas convaincu par Allais, que dis-tu de Benjamin Constant, très, très connu à son époque et parfaitement peu connu aujourd'hui ?

Je suis d'accord sur le point qu'un livre ne peut exister s'il n'est pas lu, puisque la volonté première, qui pré-existe, est d'être publié (sinon, on écrit son journal).

Mais là , on est loin du début de la discussion qui portait sur le fait qu'un bouquin puisse vieillir, du moins son écriture.

Presque sans appel, je dis que si un bouquin viellit mal, c'est que ce n'était pas un bon bouquin, sinon le langage qu'il tient ne te dérange pas plus que çà. Au pire, il te demande un effort de compréhension sur des syntaxes un peu différentes ou des mots qui ont changé de sens. Mais globalement tu l'apprécies ou tout du moins tu en saisi la valeur intrasèque.

Ca, mes loulous, c'est ce qu'on nous serine à la fac et au lycée, c'est une théorie de prof classique "le livre vieillit mal, c'est un mauvais livre".

Vous êtes tous adorables, hin et vous savez que je reconnais vos qualités mais...pourriez-vous arrêter d'essayer de juger si un livre est "bon" ou "mauvais"?
Du haut de nos petites maîtrises ou tout simplement de nos petits esprits encore assez ignorants, on va éviter, non?
Et je ne parle même pas du fait que c'est un débat stérile.

Vous savez quoi? Montaigne a très mal vieilli. A part évidemment dans la mémoire des profs. Les théories, les idées de certains de ses textes...
Avec cette théorie, les théoriciens se sont empressés de faire passer tous les "grands" textes dans la catégorie "textes fondateurs" (le vilain mot...) pour les protéger.
Et puis, Charlotte, connais-tu un texte qui n'ait pas de sens? Finalement, c'est quoi, un livre qui vieillit mal?

Je préfère dire effectivement que le livre est chiant à mourir. En soulignant que c'est un point de vue.

(Et Jérôme, le prends pas mal, tu es un peu vieux pour Jules Verne. Tu tournes mal, fais gaffe...

)

Anne · Message par **Anne** » mar. févr. 07, 2006 4:04 pm

Bon, sauf pour les livres de chez Nesti, hin...

Message par **Eric** » mar. févr. 07, 2006 4:15 pm

Pan sur le bec somme toute assez mérité ! Bien vu...

D'ailleurs ça me rappelle une discussion avec un éditeur qui passe parfois dans les classes pour expliquer que les jeunes fonctionnent par image.

Merci de cette intervention.

Anne · Message par **Anne** » mar. févr. 07, 2006 4:23 pm

Oué, on a souvent les mêmes points de vue!

Bon, après cette baffe de la part du grand à rouflaquettes, je retourne bouquiner au fond de la salle, d'acc?

Message par **jerome** » mar. févr. 07, 2006 8:29 pm

Et moi je retourne faire des chroniques pour actusf pour dire si Radio Libre Albemuth de Dick est bon ou non !

(et oui définitivement, je suis trop vieux pour Verne. La faute à Actusf si j'en bouquine encore aujourd'hui. Juste, lors des dernières festivités Jules Verne, beaucoup se sont élevés pour dire que c'est aussi un auteur pour adulte injustement condamné en France aux rayons jeunesse)