La censure et la littérature jeunesse.

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Patrice
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Message par Patrice » mer. déc. 12, 2007 9:08 pm

Salut,
Les Contes de Perrault par exemple sont quand même d'une rare violence (des enfants que leurs parents abandonnent en pleine forêt par deux fois peut être une image assez traumatisante) et toutes les générations de gamins les ont lus sans qu'il n'y ait d'appel à la censure.
Ca n'est pas pareil. Les contes (pourquoi seulement Perrault), sont des archétypes issus de la nuit des temps, quasiment invariables. C'est vrai qu'on y trouve des choses particulièrement trash, viol, assassinat, découpages en morceaux, canibalisme, scatologie, zoophilie, etc.
Mais il ne faut pas oublier une chose: les contes, traditionnellement, se racontaient à la veillée, le soir donc, lorsque toute la famille et le voisinage sont là. Les enfants ne sont alors pas seuls.

A+

Patrice

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CPA
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Message par CPA » mer. déc. 12, 2007 9:40 pm

.Edit.
Modifié en dernier par CPA le ven. déc. 14, 2007 5:49 pm, modifié 1 fois.
http://panieralix.free.fr/index.htm
Citation du jour : "cafards alors sortent en place, cagots tiennent leurs grands jours, forces sessions, stations, perdonnances, syntereses, confessions, fouettemens, anathematizations" [ t. v, p. 146, dans LACURNE ]

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gutboy
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Message par gutboy » jeu. déc. 13, 2007 5:51 am

Charlotte a écrit :Je m'explique, les livres ont été plus souvent censurés que les films. Je crois que cela tient d'une part au fait que les intervenants sont en nombre beaucoup plus réduits (au cinéma, il y a le scénariste, le réalisateur, le voire les producteur(s), la grosse machine derrière...) d'où la censure en amont, qui est moindre dans l'édition.
Tu es sûre que ce n'est pas plutot dû aux masses d'argent générées respectivement par le livre ou le film?
Je ne pense pas que le rapport puissance texte / puissance image soit réel. Ou alors en faveur de l'image.
Par contre gros sous / petits sous , oui ça c'est une vraie valeur occidentale. Une vraie échelle de valeurs (je ne juge pas de la qualité de l'échelle).
M'est avis que la censure est beaucoup moins forte devant 1 million d'euros que devant 1000 euros.
Entre la MGM et La Volte (exemple pris au hasard), je parie les yeux fermés s'il s'agit de savoir lequel des deux serait censuré pour avoir décrit la même chose - l'un par l'image l'autre par le texte.
Listen now. Whoever you are, with these eyes of yours that move themselves along this line of text; whoever, wherever, whenever. If you can read this sentence, this one fragile sentence, it means you're alive. (Jeff Noon - Falling out of cars)

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Charlotte
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Message par Charlotte » jeu. déc. 13, 2007 12:00 pm

Patrice a écrit : Les contes (pourquoi seulement Perrault), sont des archétypes issus de la nuit des temps, quasiment invariables.
Oui et non. Je précisais justement Perrault, pour mettre en évidence que s'il y a des archétypes, ils sont passés au travers du filtre d'un écrivain. Et Perrault est plus intéressant sur le rapport écrit / image puisqu'il a été illustré par Doré dont les gravures sont presque indissociables aujourd'hui des contes.

Patrice a écrit :Mais il ne faut pas oublier une chose: les contes, traditionnellement, se racontaient à la veillée, le soir donc, lorsque toute la famille et le voisinage sont là. Les enfants ne sont alors pas seuls.
Oui , mais de nos jours, mon bon monsieur, les veillées à la chandelle, ça n'existe plus. La plupart des enfants lisent seuls et se confrontent donc seuls à ce que peuvent leur dirent les contes, fables, romans.

Il y a quelque chose qui me turlupine, c'est cette histoire de "prescripteur". Mise à part acheter le livre lorsque l'on est parent ou l'étudier avec les élèves lorsque l'on est instit', y-a-t-il d'autres actions que vous lui attribuer ? C'est juste une question pas une attaque...

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 13, 2007 12:34 pm

J'ai effectivement l'impression que l'écrit conserve un "prestige" qui fait que la censure "à l'ancienne" continue à s'exercer dessus de manière ,on pourrait dire, "traditionnelle".
Encore que dans la loi de 49 (n'oublions pas ses intéressantes origines), c'était surtout les BD américaines qui étaient visées à la base.
A l'image TV, c'est marrant... par exemple, dans les films TVpoliciers (vus par des centaines de millions de gosses dans le monde) où on voit des autopsies (il est très rare de pouvoir voir des films TV policiers sans autopsie, de nos jours), on ne voit pas le sexe des cadavres, soit grâce à la virtuosité évitative (sic) de la caméra, soit par une tache lumineuse (!) qui cache ces ultimes parties que l'on ne saurait voir... pour combien de temps, encore?
Oncle Joe

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Charlotte
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Message par Charlotte » jeu. déc. 13, 2007 12:45 pm

Lensman a écrit :J'ai effectivement l'impression que l'écrit conserve un "prestige" qui fait que la censure "à l'ancienne" continue à s'exercer dessus de manière ,on pourrait dire, "traditionnelle".
Merci Oncle Jo, le mot "prestige" convient beaucoup mieux que "grave".

caliban
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Re: La censure et la littérature jeunesse.

Message par caliban » jeu. déc. 13, 2007 2:01 pm

Le_navire a écrit : il existe bel et bien une commission de censure pour la littérature jeunesse, censée
appliquer les limites de la loi de 1949 sur le protection de la jeunesse
On l'appelle "commission de surveillance", mais elle a bel et bien des pouvoirs
de censure équivalents à ceux qu'on applique au cinéma.
Non. Elle a tout au plus un pouvoir de recommandation. Une interdiction éventuelle
est du strict ressort du Ministère de l'Intérieur.

Deux de ses titres sont sous le coup d'une menace d'interdiction aux moins de 15 ans,
sous le prétexte qu'ils parlent de viol d'une manière extrêmement réaliste. Vous aurez
peut être envie de me dire que cela pourrait être justifié.
Présenté comme ça, oui, peut-être bien.
(je précise tout de suite que je n'ai pas d'avis sur les bouquins en question,
que je n'ai pas lus, ni sur l'auteur)
Il n'y a aucune justification à ça, non. Parce que la littérature jeunesse est une littérature
de prescripteurs, et que ces derniers sont là pour guider les lecteurs trop jeunes pour
être confrontés à tel ou tel texte.
Ah ? Tu veux dire que, si un gamin est choqué par une scène de viol réaliste sous
couverture rose bonbon, c'est la faute des profs ou des parents qui n'ont pas le temps
de tout lire avant eux, et de vérifier que ce qu'on leur vend pour de la littérature
pour enfants en est bien avant de la leur offrir ?
Parce qu'à 12 ans, certains lecteurs sont à même de lire de la littérature adulte et que
je ne vois pas au nom de quoi on leur interdirait de lire des textes jeunesse sous prétexte
qu'ils n'ont pas l'âge.
Je ne comprends pas bien ta phrase.
Lorsque les instances offficielles décident qui peut lire quoi à quel âge, c'est l'ensemble
de la littérature qu'on remet en cause, et le principe fondamental qui veut que la culture
littéraire soit accessible à n'importe quel lecteur qui décide qu'il a les moyens de se
nourrir de comme bon lui semble.

La question ne me semble pas là : il ne s'agit pas d'interdire à quiconque l'accès
à la littérature
— qu'un gamin peut acheter sans problème dans n'importe quelle
librairie dans des collections non spécialisées, et qu'un "prescripteur" peut toujours
lui prescrire — mais de limiter la possibilité de vendre n'importe quoi sous une
couverture trompeuse le présentant comme spécialement adapté aux jeunes
.

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Patrice
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Message par Patrice » jeu. déc. 13, 2007 6:00 pm

Salut,
La plupart des enfants lisent seuls et se confrontent donc seuls à ce que peuvent leur dirent les contes, fables, romans.
C'est bien là le problème...
Il y a quelques années, j'ai fini par comprendre que mes parents lisaient tout ce qu'ils me donnaient comme livres jusqu'à environ mes treizes. Un gros boulot, vu tout ce que j'ingurgitais.

A+

Patrice

Célia
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Message par Célia » jeu. déc. 13, 2007 6:41 pm

gutboy a écrit : Par contre gros sous / petits sous , oui ça c'est une vraie valeur occidentale. Une vraie échelle de valeurs (je ne juge pas de la qualité de l'échelle).
M'est avis que la censure est beaucoup moins forte devant 1 million d'euros que devant 1000 euros.
Entre la MGM et La Volte (exemple pris au hasard), je parie les yeux fermés s'il s'agit de savoir lequel des deux serait censuré pour avoir décrit la même chose - l'un par l'image l'autre par le texte.
Entièrement d'accord sur l'argent comme échelle de valeurs (pas seulement occidentale, d'ailleurs.) Par contre, sur ce que ça implique, je mettrais ma main au feu du contraire. Je pense qu'un éditeur à faible puissance financière comme La Volte pourra se permettre d'aller beaucoup plus loin que la MGM avant d'apercevoir le bout du nez d'un organisme de contrôle.

La censure par l'argent s'exerce à mon avis de façon plus simple et insidieuse : pas d'argent = faible force de vente = faible visibilité. C'est vachement plus efficace que la bonne vieille censure traditionnelle, qui a, elle, une tendance contre-productive à attirer l'attention. Autant ne pas censurer un petit éditeur, ça risquerait de lui faire de la pub. Pour les gros, on rejoint les propos de Charlotte et de CPA : beaucoup d'argent en jeu = autocensure (ou formatage, ce qui revient au même). Au pire, la MGM peut bien se payer un bon gros scandale de temps en temps, ça fait marcher la promo, les cabinets d'avocats, ça alimente le cirque médiatique et tout le monde est content.

Il me semble que la censure d'Etat, pour détestable qu'elle soit dans ses abus, n'est (hélas ?) guère plus qu'un gadget anachronique. On a trouvé mieux depuis, l'économie de marché décomplexée.

(En plus, du côté de la SF, on a un bonus spécial : pas d'argent ET pas de pouvoir médiatique. Autant dire qu'on peut faire - presque - n'importe quoi, comme, par exemple, des recueils pas gentils s'interrogeant sur les lendemains d'élections.)

nolive
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Message par nolive » jeu. déc. 13, 2007 10:45 pm

Charlotte a écrit :Il y a quelque chose qui me turlupine, c'est cette histoire de "prescripteur". Mise à part acheter le livre lorsque l'on est parent ou l'étudier avec les élèves lorsque l'on est instit', y-a-t-il d'autres actions que vous lui attribuer ?
Le vendre quand on est libraire, le conseiller quand on est bibliothécaire ou documentaliste, le chroniquer ou le critiquer...

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Lensman
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Message par Lensman » ven. déc. 14, 2007 9:30 am

Je partage l'avis de Célia sur le caractère de "gadget anachronique" de la censure officielle. Il vaudrait mieux que cela disparaisse. Mais...
La censure "non dite" est bien plus efficace.
Cependant, on trouvera toujours des gens (prescripteurs?) qui réclameront une sorte de label "officiel" garantissant que tel ou tel produit n'est pas "nuisible" pour la jeunesse. Regardons autour de nous: nous sommes en principe épris de liberté, et en même temps, il y a une exigeance croissante de "ganrantie" d'absence de risque pour des tas de choses. On ne va s'en plaindre pour certains trucs, mais tout de même, la tendance est assez lourde...
La censure "non dite" est plus efficace, mais beaucoup moins repérable, ce qui fait que les "inquiets" restent sur leur faim de garantie. Ils ont besoin que ce soit visible.
Oncle Joe

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Message par gutboy » ven. déc. 14, 2007 11:22 am

Célia, Lensman: je crois que vous confondez censure et le rapport gain / procès / risque.
Ce sont deux choses assez différentes.

Par exemple:
La censure n'interdit pas de se moquer de l'islam.
La MGM s'en garde bien: l'analyse du rapport gain/risque est en défaveur du gain.

La censure interdit (voudrait le faire selon le sujet du post) une description du viol.
La MGM en décrit abondamment: l'analyse du rapport gain/risque est très largement en faveur du gain.

(Accessoirement ces deux exemples en disent long sur l'état mental de nos sociétés mais c'est un autre sujet)
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Message par Lensman » ven. déc. 14, 2007 12:24 pm

Mais dans ces facteurs, il ne faut pas oublier le poids des prescripteurs (?) moralisateurs, inspirés par leur conception de la morale (religieuse ou pas, d'ailleurs), qu'il ne faut pas mécontenter.
Je dois cependant avouer que, au niveau de l'image, je suis assez étonné de tout ce qui peut passer aujourd'hui, qui aurait mené les producteurs en prison il y a moins de quarante ans.
Evolution positive, sans doute, mais tout de même assez bizarre, avec des décalages pas faciles à expliquer.
Oncle Joe

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Message par Fabien Lyraud » ven. déc. 14, 2007 12:50 pm

La censure en littérature jeunesse c'est une chose. Mais on ne pourrait on pas parler de la censure à laquelle les littératures de l'imaginaire ont du faire face pour s'imposer ? Ca remonte à loin. Mais je suis intéressé par toutes informations sur ce sujet et notamment des romans de Sf ou de fantastique censuré parce qu'oeuvre d'imaginaire.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

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Transhumain
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Re: La censure et la littérature jeunesse.

Message par Transhumain » ven. déc. 14, 2007 1:37 pm

caliban a écrit : La question ne me semble pas là : il ne s'agit pas d'interdire à quiconque l'accès à la littérature — qu'un gamin peut acheter sans problème dans n'importe quelle
librairie dans des collections non spécialisées, et qu'un "prescripteur" peut toujours
lui prescrire — mais de limiter la possibilité de vendre n'importe quoi sous une
couverture trompeuse le présentant comme spécialement adapté aux jeunes
.
D'accord avec Caliban sur toute la ligne. Mais reste la solution ridicule, apparemment évoquée par la commission, qui consisterait à "interdire aux moins de quinze ans" un roman, certes publié en collection jeunesse - alors que les romans non destinés à un jeune public leur resteraient libres d'accès, y compris les plus violents d'entre eux (ce qui me paraît sain : limiter l'accès des gamins à la littérature serait une grave erreur ; aux parents de veiller un peu à leurs lectures). C'est donc absurde, et cependant, si ces livres sont jugés trop durs pour être prescrits aux gamins, ils ne peuvent être laissés en l'état. Viol, pédophilie, sont des sujets extrêmement délicats, qui peuvent être abordés, et le sont souvent, avec subtilité : le but n'est pas de traumatiser les jeunes lecteurs. Vous avez parlé d'image : imaginerait-on, dans une série TV destinée aux enfants, une scène de viol qui aurait l'intensité de celle d'Irréversible de Gaspar Noé ? Non, évidemment. Ce film a profondément marqué mon regard de spectateur : depuis Irréversible, je ne regarde plus les scènes de viol, et de violence en général, du même oeil. Bref, ça m'a secoué. Je me souviens avoir vu, le lendemain, un très mauvais film de JF Richet, dans lequel la belle Virginie Ledoyen se faisait violer dans sa cellule par des ripoux. Le viol, dans ce film, n'était qu'un prétexte : montrer combien les flics peuvent abuser de leur pouvoir. Autrement dit, le viol n'était qu'un élément du scénario, qui ne m'a pas arraché la moindre réaction. Là, Virginie achète du pain, ici elle court dans la rue, là elle mange un sandwich, là elle se fait violer. C'est kif-kif. Et je ne parle même pas des commissaire Navarro et autres bouses télévisuelles, où entre deux publicités pour du savon et des tampax, vous voyez une nana se faire violer dans un parking ou une ruelle sombre. Dans Irréversible, le viol vous agresse, vous révulse. C'est insoutenable. Le viol n'est pas qu'un élément du scénario, c'est un événement indicible, une béance qui aspire le film tout entier, comme l'existence détruite de la victime et de son petit-ami joué par Cassel (c'était d'ailleurs tout le sens de la narration à rebours, et du titre). Je considère Irréversible comme un grand film, vous l'avez compris, et pourtant, le montrer à un gamin serait irresponsable (et puni par la loi : il doit être interdit aux moins de seize ans). De quoi le traumatiser à vie. Rendez-vous compte : cela pourrait être le premier contact d'une ado avec la sexualité ! Insérer une scène de viol comme celle-ci dans un programme destiné aux enfants, n'est même pas imaginable. Un film sur un taré nécrophile, avec des scènes explicites, moi ça me fait marrer, ça peut même être très beau, mais le montrer à des enfants, c'est une autre affaire, non ? Alors, pourquoi en irait-il différemment dans l'édition ?... Au nom de quel principe devrait-on systématiquement défendre la publication en collection jeunesse de romans extrêmement violents, qui décrivent des viols, ou des meurtres, de façon très réaliste ?

N'ayant pas lu les ouvrages dont il est question ici, je n'ai pas à me prononcer, ni pour les condamner, ni pour les défendre, mais il me paraissait important, après Caliban, de rappeler que le fait qu'un éditeur ou une commission (comme ici) s'interrogent sur la pertinence de telle ou telle publication pour le jeune public auquel elle est destinée, est en soi plutôt rassurant.

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