faire publier son premier roman

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Sybille
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Message par Sybille » dim. nov. 07, 2010 11:20 am

Lensman a écrit :De toute façon, à notre époque, on peut enlever au moins un tiers à 90% des romans, tout est long. Inutile de se sentir forcé d'en rajouter dans l'inintéressant (il faut tout de même être un écrivain de génie pour rendre une scène de cul intéressante... ça arrive, mais c'est rarissime...)
+1

Par curiosité, et comme je suis fan de la série Bones, j'ai attaqué Meurtres au scalpel de Kathy Reichs. Et, brusquement, à la page 362 sur 533, je pète une durite.
533 pages pour un roman policier ??? Tout est décrit, en détails. C'est... affreux !
C'est vraiment le style de maintenant, mais, plus les romans s'épaississent, plus je me tourne vers l'image...
Je me suis repris la saison 3 de Buffy : en moins de 45 minutes, j'ai une histoire, des émotions, je pleure...

Bon, en même temps, c'est clair que je suis une grande fan de la forme courte et que c'est de notoriété publique. Mais on doit pouvoir s'éclater en 200/250 pages...

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Florent
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Message par Florent » dim. nov. 07, 2010 11:22 am

Sybille a écrit :
Lensman a écrit :De toute façon, à notre époque, on peut enlever au moins un tiers à 90% des romans, tout est long. Inutile de se sentir forcé d'en rajouter dans l'inintéressant (il faut tout de même être un écrivain de génie pour rendre une scène de cul intéressante... ça arrive, mais c'est rarissime...)
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Par curiosité, et comme je suis fan de la série Bones, j'ai attaqué Meurtres au scalpel de Kathy Reichs. Et, brusquement, à la page 362 sur 533, je pète une durite.
533 pages pour un roman policier ??? Tout est décrit, en détails. C'est... affreux !
C'est vraiment le style de maintenant, mais, plus les romans s'épaississent, plus je me tourne vers l'image...
Je me suis repris la saison 3 de Buffy : en moins de 45 minutes, j'ai une histoire, des émotions, je pleure...

Bon, en même temps, c'est clair que je suis une grande fan de la forme courte et que c'est de notoriété publique. Mais on doit pouvoir s'éclater en 200/250 pages...
Alors mets-toi à Robert Howard, si ce n'est déjà fait. Pas un mot de trop, et tout est là, sans bla bla inutile. Et il y a du sexe. Suggéré.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. nov. 07, 2010 11:24 am

Florent a écrit :
thomasday a écrit :Moi je trouve étonnant (pour ne pas dire consternant) les assertions du genre "on ne peut mettre du cul que si c'est nécessaire à l'intrigue" ; il y a plein de bons bouquins sans intrigue, il y a des bouquins, excellents, où l'intrigue est pour le moins secondaire, etc.
En fait, si les auteurs de SF cassaient un peu plus les règles (sans parler des dogmes (c) ateliers d'écriture pour ceux qui vivent de l'autre côté de l'Atlantique) on aurait sans doute davantage de bon bouquins à lire...
Mais ce n'est que le point de vue d'un auteur qui aimait bien à une époque mettre du cul dans ses textes, surtout quand ce n'était pas utile.

TD
Là on mélange un peu tout. De "une scène de cul c'est gratuit, racoleur et sans grand intérêt si ça ne sert pas l'intrigue et si ça ne constitue pas un élément utile à l'histoire" on bascule brutalement à "une intrigue est indispensable à une histoire". Et là je me gratte la tête avec perplexité car je ne me rappelle pas avoir écrit ça. J'ai même du mal à suivre le raisonnement, pour tout dire. Et par un subtil amalgame dont les forums ont le secret, on peut en arriver à la conclusion : "placer une scène de cul non justifiée dans une histoire revient à casser les codes de la littérature".

Alors à mon sens, "casser les règles", ça ne réside pas à écrire tout et n'importe quoi selon l'envie du moment, sinon je case la partouze du siècle dans mon prochain texte et je deviens l'écrivain du nouveau millénaire qui a révolutionné le genre. Quelque part, l'auteur a l'obligation de maintenir l'intérêt du lecteur, de le mener d'un point A vers un point B en lui racontant une histoire et en lui faisant ressentir des choses. Donc l'idée, c'est de ne pas de le faire décrocher de l'intrigue. Alors bien sûr, il peut ne pas y avoir d'intrigue, et le récit se résume, par conséquent, à un exercice de style, mais le genre a ses limites. Parce que moi, et là je dis bien "moi", au bout d'un moment, si on n'a rien à me raconter, je le sens et je m'emmerde. Et il y a un paquet de livres qui m'ont gonflé parce que, au bout de 200 pages, il ne s'est toujours rien passé. Alors c'est super bien écrit, il y a une super ambiance, mais à un moment donné j'aimerais bien me sentir impliqué et monter dans le train plutôt que de le regarder passer.
Je crois que j'ai à peu près le même ressenti que toi...
Autant au cinéma, ça ne me dérange pas toujours que l'on ne me raconte pas grand chose, je peux apprécier des "tranches de vie", on va dire, autant ça m'ennuie très vite à la lecture. C'est peut-être pour cela que je ne suis pas très fan de littérature générale... c'est peut-être pour cela que je râle souvent quant à la longueur (supposée excessive d'après moi) de beaucoup de textes...
Evidemment, on est dans du ressenti purement personnel. si l'auteur a envie de mettre une scène comme ci ou comme ça parce qu'il sent qu'il doit et veut le faire, il n'y a rien à dire, sauf, à titre personnel, de dire si en tant que lecteur on a apprécié ou pas...
Mais, toujours à titre personnel, j'ai envie de dire aux écrivains: si vous hésitez un peu à mettre une scène (de cul ou autre chose), et bien, ne la mettez pas!!! Ne mettez que ce que vous sentez important, que ce que vous sentez bien. Si un auteur se sent doué en scènes de cul, qu'il aime et à envie d'en écrire et que les lecteurs sont contents, c'est parfait! Mais surtout, ne pas se sentir "obligé", de quoi que ce soit... sauf d'éviter les trucs "forcés"...

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Nébal
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Message par Nébal » dim. nov. 07, 2010 11:27 am

Florent a écrit :Et il y a du sexe. Suggéré.
Largement imposé par ses éditeurs, et dans les limites de ce que la "décence" tolérait...
Modifié en dernier par Nébal le dim. nov. 07, 2010 11:35 am, modifié 1 fois.

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Florent
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Message par Florent » dim. nov. 07, 2010 11:28 am

Lensman a écrit :
Florent a écrit :
thomasday a écrit : Mais, toujours à titre personnel, j'ai envie de dire aux écrivains: si vous hésitez un peu à mettre une scène (de cul ou autre chose), et bien, ne la mettez pas!!! Ne mettez que ce que vous sentez important, que ce que vous sentez bien. Si un auteur se sent doué en scènes de cul, qu'il aime et à envie d'en écrire et que les lecteurs sont contents, c'est parfait! Mais surtout, ne pas se sentir "obligé", de quoi que ce soit... sauf d'éviter les trucs "forcés"...

Oncle Joe
Oui mais voilà, c'est exactement ça, et le contraire que ce qui a été dit au début : l'auteur est le mieux placé, et mieux que l'éditeur, pour savoir si une scène de cul est justifiée ou pas. Quand Bret Easton Ellis place une scène de cul dans LES LOIS DE L'ATTRACTION, ça a un sens, ça n'est pas gratuit malgré les apparences, parce que c'est glauque, sordide, ça traduit l'image qu'il veut donner de cette jeunesse dorée. Idem chez Bukowski, même si le but n'est pas le même : ça a un sens. Et ça, c'est à l'auteur de le décider. Et quand un éditeur demande de rajouter ce genre de scène, ça me paraît suspect, en tout cas moins que s'il demande à l'enlever.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. nov. 07, 2010 11:40 am

Florent a écrit :
Lensman a écrit :
Florent a écrit :
thomasday a écrit : Mais, toujours à titre personnel, j'ai envie de dire aux écrivains: si vous hésitez un peu à mettre une scène (de cul ou autre chose), et bien, ne la mettez pas!!! Ne mettez que ce que vous sentez important, que ce que vous sentez bien. Si un auteur se sent doué en scènes de cul, qu'il aime et à envie d'en écrire et que les lecteurs sont contents, c'est parfait! Mais surtout, ne pas se sentir "obligé", de quoi que ce soit... sauf d'éviter les trucs "forcés"...

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Oui mais voilà, c'est exactement ça, et le contraire que ce qui a été dit au début : l'auteur est le mieux placé, et mieux que l'éditeur, pour savoir si une scène de cul est justifiée ou pas. Quand Bret Easton Ellis place une scène de cul dans LES LOIS DE L'ATTRACTION, ça a un sens, ça n'est pas gratuit malgré les apparences, parce que c'est glauque, sordide, ça traduit l'image qu'il veut donner de cette jeunesse dorée. Idem chez Bukowski, même si le but n'est pas le même : ça a un sens. Et ça, c'est à l'auteur de le décider. Et quand un éditeur demande de rajouter ce genre de scène, ça me paraît suspect, en tout cas moins que s'il demande à l'enlever.
Je suis d'accord... la demande de rajout de ce type de scène est mal venue, et je continue à penser que, d'ailleurs, ce n'est pratiquement JAMAIS demandé par l'éditeur (je mets de côté, évidemment, les trucs de commande dans les bouquins de gare genre SAS ou Blade et cie où cela fait partie du cahier des charges, puisque c'est ce qui est promis au lecteur.)

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Erion
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Message par Erion » dim. nov. 07, 2010 11:40 am

Florent a écrit :
Oui mais voilà, c'est exactement ça, et le contraire que ce qui a été dit au début : l'auteur est le mieux placé, et mieux que l'éditeur, pour savoir si une scène de cul est justifiée ou pas.
Non.

Non

et Non.

C'est pas la peine de sortir Bret Easton Ellis ou Bukowski. On parle du boulot réel entre éditeur et auteur. L'éditeur peut très bien savoir mieux que l'auteur ce qu'il faut faire, et seul l'auteur décide. Il arrive que l'auteur, se sentant investi du pouvoir des dieux, refuse toute suggestion de l'éditeur et que le résultat soit merdique, ou excellent. Ca se décide pas, a priori.
L'éditeur, c'est pas juste un correcteur orthographique perfectionné, ce n'est pas qu'un imprimeur non plus. Je connais des auteurs qui se sont fait engueuler par leur éditeur parce qu'ils écrivaient en-deça de leurs capacités.

Si tu veux un propos définitif : toutes les corrections proposées par un éditeur sont légitimes. Et l'auteur doit y répondre d'une manière ou d'une autre.

Certains auteurs se contentent de faire ce qu'on leur demande, d'autres en profitent pour remanier, pour modifier, certains ne changent pas une virgule. Dans le lot, y'a des très bons romans, des romans très mauvais, y'a aucune règle. Mais il y a une relation entre l'éditeur et l'auteur.

Sinon, pas la peine d'avoir un éditeur, on peut s'en passer.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Erion
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Message par Erion » dim. nov. 07, 2010 11:43 am

Lensman a écrit : Je suis d'accord... la demande de rajout de ce type de scène est mal venue, et je continue à penser que, d'ailleurs, ce n'est pratiquement JAMAIS demandé par l'éditeur (je mets de côté, évidemment, les trucs de commande dans les bouquins de gare genre SAS ou Blade et cie où cela fait partie du cahier des charges, puisque c'est ce qui est promis au lecteur.)
Il n'y a aucun argument qui donnerait un statut particulier aux scènes de cul. Ca n'a rien de différent qu'une description ou une scène de bagarre, narrativement parlant. Je vois pas en quoi faire rajouter une scène de cul serait plus scandaleux que faire rajouter une description ou un dialogue. Quand on décrit un vaisseau spatial ou le Yamato, ce n'est jamais qu'une scène de cul, métaphorique, certes, mais c'en est une.
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Lensman
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Message par Lensman » dim. nov. 07, 2010 11:52 am

Erion a écrit : On parle du boulot réel entre éditeur et auteur. L'éditeur peut très bien savoir mieux que l'auteur ce qu'il faut faire, et seul l'auteur décide. Il arrive que l'auteur, se sentant investi du pouvoir des dieux, refuse toute suggestion de l'éditeur et que le résultat soit merdique, ou excellent. Ca se décide pas, a priori.
L'éditeur, c'est pas juste un correcteur orthographique perfectionné, ce n'est pas qu'un imprimeur non plus. Je connais des auteurs qui se sont fait engueuler par leur éditeur parce qu'ils écrivaient en-deça de leurs capacités.
Certes, si l'éditeur dit "ajoute une scène de cul, Coco, parce que ça fait vendre, c'est comme ça !", c'est un peu bizarre. C'est plutôt de ce cas de figure dont on parlait, du côté "argument automatique". en principe, si l'éditeur veut une scène de plus, il argumentent avec l'auteur, en lui expliquant pourquoi ça lui paraît mieux faire fonctionner son texte... enfin, je suppose que c'est comme ça...
Ce qui m'étonnait, c'était l'idée qu'un éditeur demande comme ça l'ajout "automatique" d'une scène de cul, comme ingrédient absolument indispensable dans un roman qui ne porte pas la mention "loi de 1949 sur les publication destinées à la jeunesse"...
(Bon, pour la BD, je n'y comprend plus rien, il y a des scènes de cul partout, maintenant...)

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Message par Lensman » dim. nov. 07, 2010 11:55 am

Erion a écrit :
Il n'y a aucun argument qui donnerait un statut particulier aux scènes de cul. Ca n'a rien de différent qu'une description ou une scène de bagarre, narrativement parlant. Je vois pas en quoi faire rajouter une scène de cul serait plus scandaleux que faire rajouter une description ou un dialogue. Quand on décrit un vaisseau spatial ou le Yamato, ce n'est jamais qu'une scène de cul, métaphorique, certes, mais c'en est une.
Mais le métaphorique, il est laissé à l'appréciation de chacun... tout le monde ne voit pas forcément les mêmes métaphores des mêmes choses, c'est d'ailleurs un des intérêts de la littérature en particulier et des arts en général...

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Message par Erion » dim. nov. 07, 2010 12:03 pm

Lensman a écrit :
Erion a écrit :
Il n'y a aucun argument qui donnerait un statut particulier aux scènes de cul. Ca n'a rien de différent qu'une description ou une scène de bagarre, narrativement parlant. Je vois pas en quoi faire rajouter une scène de cul serait plus scandaleux que faire rajouter une description ou un dialogue. Quand on décrit un vaisseau spatial ou le Yamato, ce n'est jamais qu'une scène de cul, métaphorique, certes, mais c'en est une.
Mais le métaphorique, il est laissé à l'appréciation de chacun... tout le monde ne voit pas forcément les mêmes métaphores des mêmes choses, c'est d'ailleurs un des intérêts de la littérature en particulier et des arts en général...

Oncle Joe
Ce que je veux dire, c'est que décrire pendant deux pages un vaisseau ou un navire, c'est techniquement identique à une scène de cul. Je ne vois pas en quoi cela aurait un statut différent. Si un éditeur dit à un auteur "fais moi une description d'un chasseur zéro", c'est la même chose que "fais moi une scène de cul".
Si, l'une comme l'autre ne dépendent pas du texte, ça n'a pas de sens.
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Message par Florent » dim. nov. 07, 2010 12:05 pm

Lensman a écrit :
Florent a écrit :
Lensman a écrit :
Florent a écrit :
thomasday a écrit : Mais, toujours à titre personnel, j'ai envie de dire aux écrivains: si vous hésitez un peu à mettre une scène (de cul ou autre chose), et bien, ne la mettez pas!!! Ne mettez que ce que vous sentez important, que ce que vous sentez bien. Si un auteur se sent doué en scènes de cul, qu'il aime et à envie d'en écrire et que les lecteurs sont contents, c'est parfait! Mais surtout, ne pas se sentir "obligé", de quoi que ce soit... sauf d'éviter les trucs "forcés"...

Oncle Joe
Oui mais voilà, c'est exactement ça, et le contraire que ce qui a été dit au début : l'auteur est le mieux placé, et mieux que l'éditeur, pour savoir si une scène de cul est justifiée ou pas. Quand Bret Easton Ellis place une scène de cul dans LES LOIS DE L'ATTRACTION, ça a un sens, ça n'est pas gratuit malgré les apparences, parce que c'est glauque, sordide, ça traduit l'image qu'il veut donner de cette jeunesse dorée. Idem chez Bukowski, même si le but n'est pas le même : ça a un sens. Et ça, c'est à l'auteur de le décider. Et quand un éditeur demande de rajouter ce genre de scène, ça me paraît suspect, en tout cas moins que s'il demande à l'enlever.
Je suis d'accord... la demande de rajout de ce type de scène est mal venue, et je continue à penser que, d'ailleurs, ce n'est pratiquement JAMAIS demandé par l'éditeur (je mets de côté, évidemment, les trucs de commande dans les bouquins de gare genre SAS ou Blade et cie où cela fait partie du cahier des charges, puisque c'est ce qui est promis au lecteur.)

Oncle Joe
Je pense aussi que ça n'arrive jamais. On dit souvent du mal des éditeurs mais ils savent, en général, comprendre un manuscrit et les intentions de l'auteur. On est pas dans une logique hollywoodienne. D'ailleurs, aucun critique ne conseillera un livre sur la seule base de ses scènes de sexe et de violence, et je ne suis pas sûr que ça attire le lectorat non plus.

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Florent
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Message par Florent » dim. nov. 07, 2010 12:09 pm

Erion a écrit :
Florent a écrit :
Oui mais voilà, c'est exactement ça, et le contraire que ce qui a été dit au début : l'auteur est le mieux placé, et mieux que l'éditeur, pour savoir si une scène de cul est justifiée ou pas.
Non.

Non

et Non.

C'est pas la peine de sortir Bret Easton Ellis ou Bukowski. On parle du boulot réel entre éditeur et auteur. L'éditeur peut très bien savoir mieux que l'auteur ce qu'il faut faire, et seul l'auteur décide. Il arrive que l'auteur, se sentant investi du pouvoir des dieux, refuse toute suggestion de l'éditeur et que le résultat soit merdique, ou excellent. Ca se décide pas, a priori.
L'éditeur, c'est pas juste un correcteur orthographique perfectionné, ce n'est pas qu'un imprimeur non plus. Je connais des auteurs qui se sont fait engueuler par leur éditeur parce qu'ils écrivaient en-deça de leurs capacités.

Si tu veux un propos définitif : toutes les corrections proposées par un éditeur sont légitimes. Et l'auteur doit y répondre d'une manière ou d'une autre.

Certains auteurs se contentent de faire ce qu'on leur demande, d'autres en profitent pour remanier, pour modifier, certains ne changent pas une virgule. Dans le lot, y'a des très bons romans, des romans très mauvais, y'a aucune règle. Mais il y a une relation entre l'éditeur et l'auteur.

Sinon, pas la peine d'avoir un éditeur, on peut s'en passer.
Mais là, comme d'habitude, on part dans de grandes démonstrations en se basant sur la moitié du propos initial et en tirant des conclusions hâtives. Je ne te dis pas qu'un éditeur n'est pas légitime pour proposer des modifications à l'auteur, je l'ai moi-même pratiqué ! On parle d'ajout de scènes de CUL ! du zizi, de la foufoune, des sécrétions organiques, tout ça. Je peux pas être plus clair, là. Bien sûr qu'un auteur n'a pas le recul nécessaire que peut lui apporter un éditeur, avec un regard vierge sur son texte. Evidement, tu enfonces des portes ouvertes, là. Mais il est question d'un éditeur qui demande à l'auteur d'ajouter une scène de CUL (zizi, foufoune, etc.)
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Jean-Claude Dunyach
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Message par Jean-Claude Dunyach » dim. nov. 07, 2010 12:13 pm

Lensman a écrit :
Erion a écrit : On parle du boulot réel entre éditeur et auteur. L'éditeur peut très bien savoir mieux que l'auteur ce qu'il faut faire, et seul l'auteur décide. Il arrive que l'auteur, se sentant investi du pouvoir des dieux, refuse toute suggestion de l'éditeur et que le résultat soit merdique, ou excellent. Ca se décide pas, a priori.
L'éditeur, c'est pas juste un correcteur orthographique perfectionné, ce n'est pas qu'un imprimeur non plus. Je connais des auteurs qui se sont fait engueuler par leur éditeur parce qu'ils écrivaient en-deça de leurs capacités.
Certes, si l'éditeur dit "ajoute une scène de cul, Coco, parce que ça fait vendre, c'est comme ça !", c'est un peu bizarre. C'est plutôt de ce cas de figure dont on parlait, du côté "argument automatique". en principe, si l'éditeur veut une scène de plus, il argumentent avec l'auteur, en lui expliquant pourquoi ça lui paraît mieux faire fonctionner son texte... enfin, je suppose que c'est comme ça...
Ce qui m'étonnait, c'était l'idée qu'un éditeur demande comme ça l'ajout "automatique" d'une scène de cul, comme ingrédient absolument indispensable dans un roman qui ne porte pas la mention "loi de 1949 sur les publication destinées à la jeunesse"...
(Bon, pour la BD, je n'y comprend plus rien, il y a des scènes de cul partout, maintenant...)

Oncle Joe
+1 avec Orion, encore.
Ne confondons pas deux choses : la demande de modification d'un texte pour des raisons bassement commerciales ("rajoute du sexe/violence/critiques antisarkozy, etc., coco, parce que ça fait vendre") et la demande de modification pour que l'histoire s'exprime à plein, parce qu'elle apparaît en l'état comme déséquilibrée aux yeux de l'éditeur, censé être un lecteur averti. Le déséquilibre est souvent "y'a trop de ..." mais il peut être aussi, (et ça arrive plus souvent qu'on le croit), un sentiment de manque : là, tu n'en dis pas assez, ça manque d'épaisseur, tu renâcles devant l'obstacle et ton ellipse n'est qu'un cache-misère. Donc l'éditeur demande parfois : cette scène en creux, que tu évites, j'aimerais que tu l'écrives. Elle n'est pas nécessairement gratuite, au contraire.

De même, quand Kathy Reich écrit un bouquin, c'est du police procedural, raconté du point de vue du médecin légiste, ce qu'elle est dans la vraie vie. Idem pour les bouquins de Cornwell. Tous les détails y sont, c'est le pacte de lecture et c'est comme ça. Le but n'est pas d'en faire trop, mais de donner un compte-rendu fidèle de la réalité. Après, on aime ou pas.
Idem, dans un autre genre, avec "La vie sexuelle de Catherine M". L'accumulation, dans ce qu'elle peut avoir d'ennuyeuse, fait partie du projet littéraire. On n'est pas obligé d'aimer ça, mais c'est cohérent d'un point de vue éditorial.
Quand un auteur décide d'écrire une histoire dont il ne maitrise pas l'ensemble des contextes, il n'est pas nécessairement le mieux placé pour savoir ce qui est nécessaire et ce qui manque. Le travail de gestion de l'information est terriblement compliqué et le regard des autres béta-lecteurs, avec au premier rang l'éditeur, permet parfois de se rendre compte qu'on s'est planté.

Pour la petite histoire, je suis en train de recommencer pour la quatrième fois une nouvelle. J'ai fait l'erreur de croire que c'était une nouvelle et que je pourrais exprimer ce que je voulais dire en vingt pages. Il m'en faudra sans doute soixante. J'ai donc jeté trois versions précédentes, non satisfaisantes, et je réécris tout. Et, oui, il y aura une scène de cul. Détaillée. Qui m'apparaît désormais comme nécessaire.
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Nébal
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Message par Nébal » dim. nov. 07, 2010 12:18 pm

Florent a écrit :On parle d'ajout de scènes de CUL ! du zizi, de la foufoune, des sécrétions organiques, tout ça. Je peux pas être plus clair, là. Bien sûr qu'un auteur n'a pas le recul nécessaire que peut lui apporter un éditeur, avec un regard vierge sur son texte. Evidement, tu enfonces des portes ouvertes, là. Mais il est question d'un éditeur qui demande à l'auteur d'ajouter une scène de CUL (zizi, foufoune, etc.)
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Ce n'est pas saaaaaaaale...

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