dialogues : le dilemme du guillemets/tirets pour la jeunesse

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Nicolas
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dialogues : le dilemme du guillemets/tirets pour la jeunesse

Message par Nicolas » dim. févr. 20, 2011 9:49 am

Bonjour,

On m'a toujours dit que des deux typos possibles pour un dialogue on préférait l'école Française (ou "ancienne") et ses guillemets à la méthode US (ou "moderne") du tiret.

pour rappel :
FR
Ceci est une phrase du narrateur.
« Ceci est une intervention du locuteur A, avec d’éventuelles incises du narrateur, tandis que A poursuit.
— Ceci fait intervenir B, qui conclut. »
Le narrateur reprend son récit. Puis le dialogue redémarre.
« Une intervention du locuteur B.
— Réplique de A...
— Reprise de B, qui conclut. »
US
Ceci est une phrase du narrateur.
— Ceci est une intervention du locuteur A, avec d’éventuelles incises du narrateur, tandis que A poursuit.
Le narrateur peut reprendre ici, avec éventuellement...
— Une intervention du locuteur B.
— Réplique de A, etc.
J'ai toujours utilisé la méthode FR, mais je vais commencer l'écriture d'un roman jeunesse, et dans tous les livres jeunesse que j'ai lu la méthode utilisée et la méthode US.
Vaut-il mieux que je rédige directement selon ces critères ?
Y'aurait-il un glissement progressif de la FR vers la US, depuis plusieurs années ?

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Lensman
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Message par Lensman » dim. févr. 20, 2011 10:03 am

Question intéressante, mais dont je ne vois pas le rapport avec la "jeunesse"...
Oncle Joe

Nicolas
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Message par Nicolas » dim. févr. 20, 2011 10:07 am

J'ai remarqué ce phénomène sur cette littérature là, mais j'imagine que c'est la même chose sur la bit-litt et les autres littératures émergentes.
(?)

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Sand
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Message par Sand » dim. févr. 20, 2011 10:27 am

c'est aussi le cas sur les Pratchett de l'Atalante.

je pense que tu ne dois pas t'emmerder avec ça, de toutes façons c'est l'éditeur qui harmonisera avec le reste de sa production.

Du moment que tu ne passes pas de l'un à l'autre au cours du même récit...

(ou alors si tu veux vraiment, tu fais deux versions et tu envoies l'une ou l'autre en fonction des habitudes des éditeurs ciblés)

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Lensman
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Message par Lensman » dim. févr. 20, 2011 10:34 am

Je pense aussi qu'il vaut mieux simplement s'aligner sur l'éditeur que l'on "cible" le plus, ou ce qui se fait majoritairement parmi les éditeurs que l'on cible.
Il suffit de feuilleter un peu...
Oncle Joe

Fifokaswiti
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Message par Fifokaswiti » dim. févr. 20, 2011 11:36 am

Je suspecte en effet que c'est l'éditeur qui choisit pour ce genre de chose.

Ceci étant, je suis un peu étonné qu'on appelle « méthode US » celle qui consiste à mettre des tirets de dialogue, dans la mesure où c'est une spécificité typographique française. Les anglos-saxons utilisent des guillemets dits « anglais » pour isoler les dialogues (y compris des incises) : l'exemple en question, dans un livre américain, serait :
Ceci est une phrase du narrateur.
‘Ceci est une intervention du locuteur A,’ avec d'éventuelles incises du narrateur, ‘tandis que A poursuit.’
‘Ceci fait intervenir B, qui conclut.’
Le narrateur reprend son récit. Puis le dialogue redémarre.
‘Une intervention du locuteur B.’
‘Réplique de A…’
‘Reprise de B, qui conclut.’
Dans un livre anglais, ce serait similaire, mais les outremanchots ont tendance à utiliser plus souvent des guillemets doubles (“”) alors que les outratlantes, plutôt des guillemets simples (‘’).

(Perso, je trouve la méthode « FR » plus jolie mais la méthode « US » plus lisible, moins toutefois que la typo anglosaxonne, qui sépare les incises.)

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Eons
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Message par Eons » dim. févr. 20, 2011 11:56 am

Fifokaswiti a écrit :Je suspecte en effet que c'est l'éditeur qui choisit pour ce genre de chose.
Je confirme, au moins en ce qui concerne Eons.
Fifokaswiti a écrit :Ceci étant, je suis un peu étonné qu'on appelle « méthode US » celle qui consiste à mettre des tirets de dialogue, dans la mesure où c'est une spécificité typographique française.
Ben oui.
Fifokaswiti a écrit :(Perso, je trouve la méthode « FR » plus jolie mais la méthode « US » plus lisible, moins toutefois que la typo anglosaxonne, qui sépare les incises.)
Avec la méthode soi-disant US – que je préfère plus logiquement qualifier de « moderne » –, les incises sont parfaitement distinguées en les mettant entre parenthèses :

— Peut-être, finis-je par admettre au bout d’un moment. (J’avais conclu que la meilleure ligne de conduite avec un homme tel que DelArco était probablement la sincérité la plus authentique.) Ça se pourrait bien. Le plus difficile, c’est la descente.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Nicolas
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Message par Nicolas » dim. févr. 20, 2011 4:43 pm

Bien sûr que c'est l'éditeur qui choisit.
Je me disais simplement que s'il était admis pour la jeunesse (ou autre) que la convention générale était passée à une typo plutôt qu'à un autre, autant s'y coller dès le manuscrit.

Pour les termes "FR"/"US", ma mémoire étant ce qu'elle est, c'est probablement faux.

JDB
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Message par JDB » dim. févr. 20, 2011 4:46 pm

Ca n'a rien de spécifique à la littérature jeunesse, mais c'est le genre de chose qui pose des problèmes à tous les traducteurs.

Pour résumer :
-- l'usage anglo-américain ne connaît que ce que nous appelons les guillemets anglais ;
-- tout ce qui est dialogue ou fragment de dialogue est mis entre guillemets
-- quant à savoir s'il s'agit de guillemets simples ou doubles, cela dépend du lieu (USA ou GB) et de l'époque (jadis, c'était des guillemets doubles partout ; plus récemment, on préfère les guillemets simples en GB)

Cet usage permet de longues incises qui sont repérables et ne choquent pas l'oeil.

Exemple :

“There!” said Speed triumphantly, “what do you think of that? Didn’t I say Stratton was the best newspaperman in Chicago?”
Brenton made a face. “Yes”, he remarked slowly, “he seems to be a very sharp man indeed. But I don’t like the idea of his going to interview my wife.”
Meanwhile, Stratton was making his way to the sheriff’s office.
“Ah,” said that official, when they met, “you got your letter, did you?”
“Yes, I got it,” said Stratton, who took the letter in his pocket, unfolded it and gave it to the sheriff. “Here it is.”

Si je veux traduire ce passage suivant la règle française guillemets + tirets, je peux le faire en respectant l'agencement des paragraphes et en balisant la longue incise de façon bien visible.

« Et voilà ! dit Speed d’une voix triomphante, qu’est-ce que vous dites de ça ? Ne vous avais-je pas assuré que Stratton était le meilleur journaliste de Chicago ? »
Brenton grimaça. « Oui, remarqua-t-il d’une voix traînante, il m’a l’air très futé, en effet. Mais je n’aime pas l’idée qu’il puisse interviewer ma femme. »
Pendant ce temps, Stratton se dirigeait vers le bureau du shérif.
« Ah ! fit celui-ci lorsqu’ils se retrouvèrent, vous avez eu votre lettre, n’est-ce pas ?
— Oui », dit Stratton, qui prit la lettre dans sa poche, la déplia et la donna au shérif. « La voici. »

Si je me dispense des guillemets et ne garde que les tirets, je casse un peu le rythme à moment donné et j'ai une incise un peu lourde :

— Et voilà ! dit Speed d’une voix triomphante, qu’est-ce que vous dites de ça ? Ne vous avais-je pas assuré que Stratton était le meilleur journaliste de Chicago ?
Brenton grimaça.
— Oui, remarqua-t-il d’une voix traînante, il m’a l’air très futé, en effet. Mais je n’aime pas l’idée qu’il puisse interviewer ma femme.
Pendant ce temps, Stratton se dirigeait vers le bureau du shérif.
— Ah ! fit celui-ci lorsqu’ils se retrouvèrent, vous avez eu votre lettre, n’est-ce pas ?
— Oui, dit Stratton, qui prit la lettre dans sa poche, la déplia et la donna au shérif. La voici.

Pour cette dernière phrase, on peut adopter la solution suivante, en usant de parenthèses :

— Et voilà ! dit Speed d’une voix triomphante, qu’est-ce que vous dites de ça ? Ne vous avais-je pas assuré que Stratton était le meilleur journaliste de Chicago ?
Brenton grimaça.
— Oui, remarqua-t-il d’une voix traînante, il m’a l’air très futé, en effet. Mais je n’aime pas l’idée qu’il puisse interviewer ma femme.
Pendant ce temps, Stratton se dirigeait vers le bureau du shérif.
— Ah ! fit celui-ci lorsqu’ils se retrouvèrent, vous avez eu votre lettre, n’est-ce pas ?
— Oui. (Stratton prit la lettre dans sa poche, la déplia et la donna au shérif.) La voici.

A l'auteur (ou au traducteur) de choisir ! Personnellement, je préfère la méthode tirets + guillemets, car cela permet de respecter la cadence du texte.

JDB
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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. mars 22, 2011 10:30 am

perso j'ai choisi, la solution tiret, c'est la plus courante, et s'il faut la changer parce que l'éditeur en préfère une autre c'est aussi la plus simple à remplacer (enfin il me semble)
de plus, ça convient bien à ma "respiration"^^
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Lem

Message par Lem » mar. mars 22, 2011 11:10 am

Le gros inconvénient du dispositif avec-tirets-mais-sans-guillemets est qu'en cas d'abondance de didascalies, le texte comprend tant de parenthèses que ça en devient ridicule.
— Je ne sais pas. (Paul hésita.) Je n'ai pas l'habitude de boire si tôt le matin.
— Vous avez pourtant une bonne raison. (Jack sourit en lui désignant le bar d'un geste de la main.) Examiner des questions de typographie et mise en page avant midi est presque sacrilège.
C'était le genre d'humour que Paul pouvait comprendre mais il balaya l'objection.
— Je ne cherche pas de bonne raison. (Il se leva et alla refermer le bar.) Je ne pratique pas la culture de l'excuse. Si j'ai envie de boire, je bois. Je dis juste… (Sa bouche s'ouvrit et se referma, comme s'il cherchait ses mots. Mais ce n'était pas le cas. Ce qui le rendait soudain muet, c'était la femme qui venait d'ouvrir la porte du salon. Une femme qu'il n'avait encore jamais vue et qui le dévisageait sombrement. Paul se tourna vers elle et dit en s'efforçant d'adoucir sa voix : ) Bonjour.
On a l'impression visuelle que l'auteur passe son temps à donner des précisions sur des détails secondaires ou à faire des incises. A comparer avec l'option tiret+guillemet, beaucoup plus naturelle à mon avis (dans un texte littéraire, il ne devrait y avoir que très peu de parenthèses) :
« Je ne sais pas. » Paul hésita « Je n'ai pas l'habitude de boire si tôt le matin.
— Vous avez pourtant une bonne raison. » Jack sourit en lui désignant le bar d'un geste de la main. « Examiner des questions de typographie et mise en page avant midi est presque sacrilège. »
C'était le genre d'humour que Paul pouvait comprendre mais il balaya l'objection.
« Je ne cherche pas de bonne raison. » Il se leva et alla refermer le bar. « Je ne pratique pas la culture de l'excuse. Si j'ai envie de boire, je bois. Je dis juste… » Sa bouche s'ouvrit et se referma, comme s'il cherchait ses mots. Mais ce n'était pas le cas. Ce qui le rendait soudain muet, c'était la femme qui venait d'ouvrir la porte du salon. Une femme qu'il n'avait encore jamais vue et qui le dévisageait sombrement. Paul se tourna vers elle et dit en s'efforçant d'adoucir sa voix : « Bonjour. »
Ainsi, le choix du système pourrait aussi dépendre du style de l'auteur. S'il dialogue beaucoup, s'il utilise beaucoup d'incises et de didascalies, il a sans doute intérêt à employer des guillemets et des tirets de dialogue. S'il est plus sobre, plus direct et moins disert, des guillemets seuls suffiront sans doute.

(Et une question/remarque en passant : je me suis toujours demandé si les éditeurs français ne pensaient pas que le public préférait les texte sans guillemets, peut-être parce que ceux-ci sont jugés "compliqués". Par exemple, dans Ailleurs et Demain, si je ne m'abuse, il n'y en a jamais. L'usage des parenthèses est systématique. C'est GK qui impose cet usage ?)

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Eons
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Message par Eons » mar. mars 22, 2011 11:35 am

Lem a écrit :Le gros inconvénient du dispositif avec-tirets-mais-sans-guillemets est qu'en cas d'abondance de didascalies, le texte comprend tant de parenthèses que ça en devient ridicule.
En ce cas, il suffit de faire appel aux alinéas, surtout quand le texte intermédiaire est long :
— Je ne cherche pas de bonne raison. (Il se leva et alla refermer le bar.) Je ne pratique pas la culture de l'excuse. Si j'ai envie de boire, je bois. Je dis juste…
Sa bouche s'ouvrit et se referma, comme s'il cherchait ses mots. Mais ce n'était pas le cas. Ce qui le rendait soudain muet, c'était la femme qui venait d'ouvrir la porte du salon. Une femme qu'il n'avait encore jamais vue et qui le dévisageait sombrement. Paul se tourna vers elle et dit en s'efforçant d'adoucir sa voix :
— Bonjour.
:wink:
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Message par dracosolis » mar. mars 22, 2011 12:31 pm

— Je ne sais pas. (Paul hésita.) Je n'ai pas l'habitude de boire si tôt le matin.
Jack sourit en lui désignant le bar d'un geste de la main.
— Vous avez pourtant une bonne raison. Examiner des questions de typographie et mise en page avant midi est presque sacrilège.
C'était le genre d'humour que Paul pouvait comprendre mais il balaya l'objection.
— Je ne cherche pas de bonne raison. (Il se leva et alla refermer le bar.) Je ne pratique pas la culture de l'excuse. Si j'ai envie de boire, je bois. Je dis juste… 
Sa bouche s'ouvrit et se referma, comme s'il cherchait ses mots. Mais ce n'était pas le cas. Ce qui le rendait soudain muet, c'était la femme qui venait d'ouvrir la porte du salon. Une femme qu'il n'avait encore jamais vue et qui le dévisageait sombrement. Paul se tourna vers elle et dit en s'efforçant d'adoucir sa voix :
— Bonjour.
euh, non ?
(mais sinon je vois ce que tu veux dire Serge :) )

(fin cela dit, je suis pas super fan des didascalies, nonple)
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Message par JDB » mar. mars 22, 2011 1:20 pm

Lem a écrit :(Et une question/remarque en passant : je me suis toujours demandé si les éditeurs français ne pensaient pas que le public préférait les texte sans guillemets, peut-être parce que ceux-ci sont jugés "compliqués". Par exemple, dans Ailleurs et Demain, si je ne m'abuse, il n'y en a jamais. L'usage des parenthèses est systématique. C'est GK qui impose cet usage ?)
Je pense que oui, mais il répondra mieux que moi. Lorsque j'ai participé à une traduction à fort enjeu commercial chez Laffont (La Chute des géants, de Ken Follett), l'équipe de traducteurs avait pour instruction d'employer la règle guillemets + tirets telle que formalisée par le Jouette et l'Imprimerie nationale. Je pensais que seuls des puristes de mon acabit la défendaient encore, de sorte que j'ai été ravi. (La démonstration de Lem ci-dessus prouve à mon sens sa supériorité.)
Maintenant, peut-être manque-t-il une réflexion historique sur cet usage.
Tiens, un cas troublant en passant.
Il y a quelques années, je me suis offert la réédition de Madame Bovary par un éditeur rouennais : il s'agissait d'un fac-similé de l'exemplaire personnel de Flaubert, où il avait lui-même barré tous les passages qu'on l'avait obligé à censurer dans la publication en revue.
A cette occasion, j'ai pu constater que, dans l'édition originale en volume (Michel Lévy Frères, 1857), on se foutait parfois du balisage dialogue/narration et que l'auteur et/ou l'éditeur comptaient sur le lecteur pour faire la part des choses.

Un exemple assez long (Deuxième partie, chapitre V, pp. 148 et suivante du volume 1)
Emma sourit.
-- C'était pour vous dire, reprit-il [M. L'heureux] d'un air bonhomme, après sa plaisanterie, que ce n'est pas l'argent qui m'inquiète... Je vous en donnerais s'il le fallait.
Elle eut un geste de surprise.
-- Ah! fit-il vivement et à voix basse, je n'aurais pas besoin d'aller loin pour vous en trouver, comptez-y! Et il se mit à demander des nouvelles du père Tellier, le maître du Café français, que M. Bovary soignait alors. -- Qu'est-ce qu'il a donc, le père Tellier?... il tousse qu'il en secoue toute sa maison, et j'ai bien peur que prochainement il ne lui faille plutôt un paletot de sapin qu'une camisole de flanelle! Il a fait tant de bamboches quand il était jeune! Ces gens-là, madame, n'avaient pas le moindre ordre! il s'est calciné avec l'eau-de-vie! Mais c'est fâcheux tout de même de voir une connaissance s'en aller. Et tandis qu'il rebouchait son carton, il discourait ainsi sur la clientèle du médecin. -- C'est le temps, sans doute, dit-il en regardant les carreaux avec une figure rechignée, qui est la cause de ces maladies-là! Moi aussi, je ne me sens pas en mon assiette; il faudra même un de ces jours que je vienne consulter Monsieur, pour une douleur que j'ai dans le dos. Enfin, au revoir, madame Bovary; à votre disposition; serviteur très-humble. -- Et il referma la porte, doucement.
Le même passage, dans une réédition moderne (Livre de poche, 1972) :
Emma sourit.
-- C'était pour vous dire, reprit-il [M. L'heureux] d'un air bonhomme, après sa plaisanterie, que ce n'est pas l'argent qui m'inquiète... Je vous en donnerais s'il le fallait.
Elle eut un geste de surprise.
-- Ah! fit-il vivement et à voix basse, je n'aurais pas besoin d'aller loin pour vous en trouver, comptez-y!
Et il se mit à demander des nouvelles du père Tellier, le maître du Café français, que M. Bovary soignait alors.
-- Qu'est-ce qu'il a donc, le père Tellier?... Il tousse qu'il en secoue toute sa maison, et j'ai bien peur que prochainement il ne lui faille plutôt un paletot de sapin qu'une camisole de flanelle. Il a fait tant de bamboches quand il était jeune! Ces gens-là, madame, n'avaient pas le moindre ordre! Il s'est calciné avec l'eau-de-vie! Mais c'est fâcheux tout de même de voir une connaissance s'en aller.
Et tandis qu'il rebouchait son carton, il discourait ainsi sur la clientèle du médecin.
-- C'est le temps, sans doute, dit-il en regardant les carreaux avec une figure rechignée, qui est la cause de ces maladies-là! Moi aussi, je ne me sens pas en mon assiette; il faudra même un de ces jours que je vienne consulter Monsieur, pour une douleur que j'ai dans le dos. Enfin, au revoir, madame Bovary; à votre disposition; serviteur très humble.
Et il referma la porte, doucement.
Qui a tripoté ? Quand ? Avec l'autorisation de qui ? Le texte est-il resté intact? Ou bien son impact a-t-il été dilué ?
Moi, je trouve ça passionnant...
JDB
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Lem

Message par Lem » mar. mars 22, 2011 1:49 pm

JDB a écrit :Moi, je trouve ça passionnant...
Moi aussi.

A noter que l'usage des tirets de dialogue inscrits dans le flux de la narration, sans retour à l'alinéa, comme ici…
JDB a écrit : -- Ah! fit-il vivement et à voix basse, je n'aurais pas besoin d'aller loin pour vous en trouver, comptez-y! Et il se mit à demander des nouvelles du père Tellier, le maître du Café français, que M. Bovary soignait alors. -- Qu'est-ce qu'il a donc, le père Tellier?... il tousse qu'il en secoue toute sa maison, et j'ai bien peur que prochainement il ne lui faille plutôt un paletot de sapin qu'une camisole de flanelle! Il a fait tant de bamboches quand il était jeune! Ces gens-là, madame, n'avaient pas le moindre ordre! il s'est calciné avec l'eau-de-vie! Mais c'est fâcheux tout de même de voir une connaissance s'en aller. Et tandis qu'il rebouchait son carton, il discourait ainsi sur la clientèle du médecin. -- C'est le temps, sans doute, dit-il en regardant les carreaux avec une figure rechignée, qui est la cause de ces maladies-là! Moi aussi, je ne me sens pas en mon assiette; il faudra même un de ces jours que je vienne consulter Monsieur, pour une douleur que j'ai dans le dos.
… était très courant au XIXème siècle.

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