Intégrité des textes réédités ?

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Vor-Teks
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Intégrité des textes réédités ?

Message par Vor-Teks » dim. sept. 23, 2012 5:45 pm

Bonjour à tou(te)s,

En comparant plusieurs éditions d'un même texte, "Dans le monde des Variants" de J.-H. Rosny aîné pour être précis, j'ai constaté des différences :

Vers la fin du texte il y a ce paragraphe : "Cela dura jusqu’à l’époque où Liliale commença de porter l’être qu’elle avait conçu avec Abel (1). Pas plus que l’acte même qui crée, la maternité ne révélait les aspects rebutants qu’elle revêt chez les hommes. L’enfant fait de rythmes subtils s’ajoutait aux rythmes de Liliale, et rendait la mère plus harmonieuse et plus belle. Alors Abel eut des heures étranges où le monde des Radiants s’effaçait presque (2) complètement devant le monde des Hommes, d’autres heures, où les hommes n’étaient plus que l’ombre d’un rêve. Il fut alors extraordinairement heureux dans les deux existences."

(1) devenu "qu’elle avait conçu d'Abel" (détail me direz-vous... certes, mais pourquoi altérer le texte original ?) dans Bizarre n°V de juillet 1956, Récits de Science-Fiction (Marabout - éditions de 1973 et 1975) et éditions ultérieures.

(2) devenu "où le monde des Variants s’effaçait presque" (là ce n'est plus un "détail" ! Pourquoi cette modification ?) dans Récits de Science-Fiction (Marabout - éditions de 1973 et 1975) et éditions ultérieures. A l'exception donc de la version publiée dans la revue Bizarre.

Autre exemple avec "La Légende sceptique", du même auteur, : "des commutateurs" est remplacé par "des accumulateurs", "des êtres profondément naturistes" devient "des êtres profondément naturalistes", des mots sont supprimés... :roll:

Est-ce légitime d'apporter ce genre de modifications non validées par l'auteur ? *

Est-ce courant (je n'ai pas spécialement envie de vérifier chaque texte pour retrouver d'éventuelles altérations !) ? **


* Un bug d'OCR (reconnaissance de caractères) est plausible, mais uniquement pour des éditions récentes. Donc, à exclure dans ce cas précis.

** Les éditeurs successifs ont décidé de corriger ce qui semble être une "coquille". Possible... Mais sur quelle base se fonder pour l'affirmer ? Ces éditions sont posthumes, seule l'édition de 1939 a été validée par l'auteur.

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silramil
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Message par silramil » dim. sept. 23, 2012 8:30 pm

Une hypothèse simple est celle de l'édition à partir du texte original... Si une version parue antérieurement contenait des erreurs par rapport au texte original (le manuscrit), un éditeur scrupuleux aura à coeur de restaurer la version correcte.
Si tu as comparé à partir d'un texte faisant autorité et que ce sont les versions ultérieures qui sont changées, cela peut être à l'inverse un éditeur peu soigneux ayant fait des fautes en reprenant le texte original. (dans ce cas, les modifications ne sont pas légitimes, bien sûr)
Ici, il faudrait savoir si parmi les versions que tu as comparées, il y avait une édition effectivement validée par l'auteur (publiée de son vivant) et/ou une édition pilotée par un éditeur scientifique. (ce n'est pas clair dans ton explication).
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. sept. 23, 2012 9:14 pm

Cela me semble relativement courant, ce type de phénomène.
Tiens, si tu regardes une nouvelle aussi célèbre que L'affichage céleste de Villiers de l'Isle-Adam, tu t'aperçois déjà que son premier titre, lors de la première parution, était différent : La découverte de M. Grave (1873). Ensuite, ele est rééditée en 1876 sous le même tire, mais avec des modifications. Après, elle est rééditée en 1881 dans une autre revue encore, en changeant de titre - il devient enfin L'affichage céleste, qui est le titre du texte dans le recueil Conte cruels-. Sauf que, tu vas rire, il y a encore de nouvelles variantes dans le recueil ! Ce qui fait quatre rédactions (enfin, de ce qui a été repéré...)
La vie est dure pour les insectes.

Oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » dim. sept. 23, 2012 9:26 pm

Sauf que, du vivant de l'auteur, on peut espérer que les changements sont des corrections faites par lui. Je dis bien 'on peut espérer...."; je ne suis pas sûr que cela soit toujours vrai meme quand le livre est "revu et corrigé par l'auteur"....
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Lensman
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Message par Lensman » dim. sept. 23, 2012 9:28 pm

bormandg a écrit :Sauf que, du vivant de l'auteur, on peut espérer que les changements sont des corrections faites par lui. Je dis bien 'on peut espérer...."; je ne suis pas sûr que cela soit toujours vrai meme quand le livre est "revu et corrigé par l'auteur"....
Oh, ça, tu peux toujours espérer... ça ne mange pas de pain...

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Lucie
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Message par Lucie » lun. sept. 24, 2012 5:54 am

Certaines modifications peuvent peut-être s'expliquer par l'évolution de la langue française. Ainsi, "naturiste" et "naturaliste" n'ont plus du tout le même sens.

Si pour les éditions récentes on peut parler d'erreur d'OCR, pour les anciennes, on peut penser à une erreur de composition, tout simplement !

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Vor-Teks
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Message par Vor-Teks » lun. sept. 24, 2012 5:55 am

silramil a écrit :[...]Ici, il faudrait savoir si parmi les versions que tu as comparées, il y avait une édition effectivement validée par l'auteur (publiée de son vivant) et/ou une édition pilotée par un éditeur scientifique. (ce n'est pas clair dans ton explication).
Oui, je n'ai pas été assez précis... :oops: Dans le cas de "Dans le monde des Variants", j'ai comparé la seule publication du vivant de l'auteur (celle de 1939, Rosny aîné étant décédé en 1940) avec les rééditions dans la revue Bizarre (1956), l'anthologie Récits de Science-Fiction (1973 / 1975) et d'autres éditions ultérieures.
bormandg a écrit :Sauf que, du vivant de l'auteur, on peut espérer que les changements sont des corrections faites par lui. Je dis bien 'on peut espérer [...]
Je n'en suis pas certain non plus, loin de là...
Lensman a écrit :Cela me semble relativement courant, ce type de phénomène [...] La vie est dure pour les insectes. Oncle Joe
Un véritable casse-tête ! Tout heureux d'envoyer ce qui me semble être de nouvelles références à Guy Costes, il m'annonce régulièrement qu'elles sont déjà parfaitement connues sous d'autres titres.... :cry:

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MF
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Message par MF » lun. sept. 24, 2012 6:41 am

ce qui oblige à distinguer le "texte" (fait de l'auteur) du "livre" (fait de l'éditeur)

et la volonté des quelques auteurs de "réviser" leurs textes est aussi ce qui fait parfois le bonheur des collectionneurs...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » lun. sept. 24, 2012 7:42 am

Vor-Teks a écrit : Un véritable casse-tête ! Tout heureux d'envoyer ce qui me semble être de nouvelles références à Guy Costes, il m'annonce régulièrement qu'elles sont déjà parfaitement connues sous d'autres titres.... :cry:
C'est que mon copain Guy, il s'y connaît, et pas qu'un peu...
Wells aussi pose parfois des problèmes amusants... ne te plains pas, c'est, au fond, une grande distraction pour les bibliographes.

Georges: pour le vivant de l'auteur, le seul avantage, c'est que parfois on a l'écho de l'auteur, disant qu'il est furieux que les modifications faites ne sont pas celles qu'il voulait (on a le cas pour Villiers, auquel je m'intéresse particulièrement en ce moment, mais c'est assez courant: il suffit de demander autour de nous à des auteurs vivants en pleine activité!)
L'intérêt du livre numérique, c'est qu'il va devenir possible de corriger (ou d'ajouter des) les bévues à tout moment... hé hé hé ! les bibliographes vont bien s'amuser... hé hé hé !

Oncle Joe

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Vor-Teks
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Message par Vor-Teks » lun. sept. 24, 2012 8:35 am

Lensman a écrit :C'est que mon copain Guy, il s'y connaît, et pas qu'un peu...
Wells aussi pose parfois des problèmes amusants... ne te plains pas, c'est, au fond, une grande distraction pour les bibliographes.
J'ai beaucoup de respect pour Guy C. (ainsi qu'un certain "Joe" dont il parle parfois :wink: ) et leurs travaux de recherches actuels sur la francophonie. Je me sent tout petit parfois (souvent en fait...) face à ce genre de projet.

Pour ce qui est des recherches, oui c'est une grande distraction que ce jeu de piste ! Mais si je lance le sujet, c'est avant tout pour avoir d'autres points de vue. Personnellement, je pense qu'il ne faut pas "toucher" aux textes (sauf pour corriger d'éventuelles fautes d'orthographes "hénaurmes"). De plus, Guy C. m'a répondu que "Les éditions suivantes ont voulu rétablir une certaines cohérence ou du moins la pensée de l'auteur." Ce qui me laisse dubitatif... Comment peut-on rétablir la pensée de l'auteur à posteriori ? Il me semble impossible de penser à la place de l'auteur et d'affirmer qu'il a voulu écrire tels mots, et non pas ceux qui apparaîssent dans le texte original, et d'apporter des modifications arbitraires (peut-être légitimes, comment le savoir après tout...? mais dans le doute, en général, on s'abstient...)
Lucie a écrit :Certaines modifications peuvent peut-être s'expliquer par l'évolution de la langue française. Ainsi, "naturiste" et "naturaliste" n'ont plus du tout le même sens.

Si pour les éditions récentes on peut parler d'erreur d'OCR, pour les anciennes, on peut penser à une erreur de composition, tout simplement !
De mon point de vue, transformer "Radiants" en "Variants" me semble plus être de l'ordre de la modification volontaire que de la simple erreur de composition. Pour ce qui est de l'évolution de la langue, une note précisant le sens me semble plus adaptée qu'une altération du texte. On ne va tout de même pas "moderniser" les textes à chaque réédition ??? :shock:
Lensman a écrit :hé hé hé ! les bibliographes vont bien s'amuser... hé hé hé !
Sadique ! :twisted: mais réjouissant aussi...

Lucie
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Message par Lucie » lun. sept. 24, 2012 8:49 am

Vor-Teks a écrit :
Lucie a écrit :Certaines modifications peuvent peut-être s'expliquer par l'évolution de la langue française. Ainsi, "naturiste" et "naturaliste" n'ont plus du tout le même sens.

Si pour les éditions récentes on peut parler d'erreur d'OCR, pour les anciennes, on peut penser à une erreur de composition, tout simplement !
De mon point de vue, transformer "Radiants" en "Variants" me semble plus être de l'ordre de la modification volontaire que de la simple erreur de composition. Pour ce qui est de l'évolution de la langue, une note précisant le sens me semble plus adaptée qu'une altération du texte. On ne va tout de même pas "moderniser" les textes à chaque réédition ??? :shock: .
Mais une note de bas de page EST une modification du texte ! Et très lourde pour le lecteur, qui plus est.

"On" fait comme "on" veut ^^ (en fonction des contrats d'édition et du code de la propriété intellectuelle, bien entendu)
(sans compter que je penche plutôt pour l'erreur)

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Lensman
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Message par Lensman » lun. sept. 24, 2012 9:02 am

Tu soulèves de grands problèmes, classiques, et, je pense, sans réponse univoque et claire...
On les trouve dans d'autres domaines: en musique, ma passion pour l'oeuvre du symphoniste Anton Bruckner m'a amené à me rendre compte des très gros problèmes concernant l'édition de sa Huitième Symphonie, dont la meilleure version, de l'avis quasi unanime, n'existe ni sous forme manuscrite de la main du Maître, ni sous forme éditée de son vivant, mais résulte d'un compromis complexe entre plusieurs versions éditées et plusieurs versions manuscrites "originales"...
Ce genre d'expérience a fini par me rendre méfiant (enfin, surtout philosophe...) vis à vis du concept de version authentique ou originale... et du concept de la prétendue "version définitive" de l'auteur... (*)
Cela dit, il ne faut bien sûr pas confondre ces problèmes très délicats avec l'incompétence ou l'étourderie de certains (je dis certains) éditeurs et typographes!

Donc, à mon sens, c'est à regarder, comme tu le fais, cas par cas, auteur par auteur, texte par texte, édition par édition, avec soin, en récoltant des avis et points de vue, MAIS en prenant de la distance: les scandales dont on s'offusque parfois un peu vite peuvent ne pas être où l'on croit au premier abord.. Il n'y a pas de références "sûres", il y en a qui sont plus cohérentes ou qui inspirent davantage confiance que d'autres (pour de bonnes raisons...), et c'est ensuite à soi-même (en tant que bibliographe ou critique) de faire une synthèse.

Bon courage !

Oncle Joe

(*) Laurent Genefort va sortir incessamment une belle version "définitive" de son cycle d'Omale.. Il a réécrit des trucs pour l'occasion, bien entendu... bonne chance aux bibliographes soigneux!

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Eons
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Message par Eons » lun. sept. 24, 2012 9:15 am

« On » m'a vertement reproché, dernièrement, d'avoir dans Sans dessus dessous (de Jules Verne) directement rectifié une équation erronée dans le « chapitre supplémentaire » (lequel n'est même pas de Jules, juste rédigé à sa demande par un ingénieur des mines dûment crédité dans le texte : A. Badoureau) au lieu de laisser l'erreur et d'ajouter une note de bas de page…

Pour moi, c'était une coquille à traiter comme telle, non ? Ce n'est pas parce que pendant plus d'un siècle personne n'avait été fichu de s'en apercevoir qu'il faut pérenniser les conneries.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Lensman » lun. sept. 24, 2012 9:40 am

Eons a écrit :« On » m'a vertement reproché, dernièrement, d'avoir dans Sans dessus dessous (de Jules Verne) directement rectifié une équation erronée dans le « chapitre supplémentaire » (lequel n'est même pas de Jules, juste rédigé à sa demande par un ingénieur des mines dûment crédité dans le texte : A. Badoureau) au lieu de laisser l'erreur et d'ajouter une note de bas de page…

Pour moi, c'était une coquille à traiter comme telle, non ? Ce n'est pas parce que pendant plus d'un siècle personne n'avait été fichu de s'en apercevoir qu'il faut pérenniser les conneries.
Ce qui est bizarre, c'est surtout que quelqu'un se soit aperçu que tu as rectifié quelque chose!!! Qui est ce "On"? Il est vraiment rarissime d'avoir un lecteur d'une telle qualité, capable de faire une telle comparaison!!!

Il me semble tout de même que la note est plus sûre (je dis "plus sûre", je ne dis pas qu'il faut tout le temps y avoir recours... c'est une question de feeling...) . En effet, il me semble que le plus raisonnable est, lorsque l'on réédite un vieux texte qui a acquis une "patine" (un "classique"), de le rééditer tel quel par rapport à une édition donnée, que l'on signale alors avec précision ("nous rééditions la version Untel, en l'état"). On peut alors signaler en notes les coquilles de l'éditions en question. C'est en tout cas la tradition… Mais je t'accorde que cette tradition a tendance à être peu respectée... parfois même, c'est involontairement qu'elle n'est pas respectée, car le malheureux rééditeur, qui croit avoir recopié fidèlement la version qu'il réédite, introduit de nouvelles coquilles ou variantes (pas forcément des coquilles, d'ailleurs!) au moment de la saisie, sans s'en apercevoir, bien sûr!

Dans le cas particulier de Sans dessus dessous, il me semble plus savoureux de mettre une note, parce que, justement, c'est une mise en abime par rapport à ce que fait Verne: dans le roman, il joue sur une erreur (un bout d'équation effacé accidentellement, dans mes souvenirs). Si, EN PLUS, une "bonne" équation proposée dans l'annexe à l'époque comporte une faute, c'est encore plus amusant (involontairement...), même si ce n'est pas du fait de l'ingénieur... cela mérite une note !

Mais je ne serai pas péremptoire, c'est à voir au cas par cas... la note est en tout cas toujours plus sûre, et peut être savoureuse (c'est le cas ici! Pourquoi s'en priver?)

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Message par bormandg » lun. sept. 24, 2012 10:07 am

Eons a écrit :« On » m'a vertement reproché, dernièrement, d'avoir dans Sans dessus dessous (de Jules Verne) directement rectifié une équation erronée dans le « chapitre supplémentaire » (lequel n'est même pas de Jules, juste rédigé à sa demande par un ingénieur des mines dûment crédité dans le texte : A. Badoureau) au lieu de laisser l'erreur et d'ajouter une note de bas de page…

Pour moi, c'était une coquille à traiter comme telle, non ? Ce n'est pas parce que pendant plus d'un siècle personne n'avait été fichu de s'en apercevoir qu'il faut pérenniser les conneries.
SI tu AS constaté que l'erreur ne figurait pas sur le manuscrit original, tu peux la traiter comme une coquille; dans le cas contraire, tu devrais laisser ouverte la question de savoir si Verne possédait l'équation correcte, et mettre une note.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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