L'auteur devrait-il vivre de sa plume ?

[Soslan]

Et maintenant, l'art ne fait pas réfléchir sur le monde...*soupir* Je ne dis pas ça spécialement pour toi, soslan, d'ailleurs, je pense, oui, que nous avons un problème d'ajustement du discours sur ce qu'est le fond. Lovecraft nous oblige à nous pencher sur les angoisses de l'homme, vieilles comme l'humanité, sur notre besoin de mythifier pour les assumer, voire pour les repousser, et sans jamais bien y réussir. C'est du fond. Harlequin ne nous oblige qu'à nous pencher sur la sociologie de ceux qui lisent ces bouquins et en tirent une satisfaction immédiate, viscérale et dépourvue de recul sur le monde.

Oui, en effet, il y avait bien en malentendu sur ce qu'était le fond.
Mais comme je le disais, j'ai fait l'erreur de me la jouer snob dans la citation d'auteur populaire. En fait des euvres de qualité sans vraiment réflexion, je pensais plutôt ) un bon vieux Stefan Wul ou à des trucs de ce genre. De l'aventure, du fun, pas forcément de réflexions profondes, mais une imagination débridée, proche de la poésie, qui pour moi est une qualité littéraire en elle-même.

[Soslan]

l'esthétique (qui se suffit à elle-même pour créer la qualité en art, autrement la musique n'existerait pas).

Hum... tu peux développer? (mais on risque de dévier...). L'esthétique qui existerait toute seule, comme cela?
Oncle Joe

Dans esthétique, j'englobe aussi certaiens (nombreuses) création d'univers, l'imagination quand elle est axée sur le charme poétique plutôt que sur la spéculation. J'ai déjà donné quelques exemples juste au-dessus.

[Lensman]

[Nous sommes dans une secte, Oncle Joe, celle de la dictature du marché, aune de toutes les valeurs, avec saint marketing comme guide suprême. Et comme toute victime, nous n'en avons que sporadiquement conscience.
Aucune secte n'a atteint le niveau de manipulation mentale que le marketing nous fait subir. Pour ceux qui ont un peu de mémoire, il suffisait, fut un temps de comparer les rues de Berlin Est et de Berlin Ouest, et de mesurer combien celles de l'Ouest nous paraissaient plus... belles.

Ceci dit, je rejoins Erion sur le fait que la littérature est balbutiante en termes de marketing.

Je ne suis pas d'accord là-dessus.
Pour la personne qui a été "manipulée mentalement", il n'est pas question de se poser de question sur la manipulation, ça n'a juste pas de sens pour lui.
Dans les phénomènes type marketing et compagnie, il est toujours possible de se poser des questions et de réagir, de telle ou telle manière (je ne dis pas que ce sera forcément efficace, mais c'est une toute autre question).
La manipulation mentale, on ne s'en aperçoit qu'ensuite, après en être sorti, et si on en sort.
Exprimé plus radicalement: si nous subissons une manipulation mentale, nous ne pouvons pas désigner la manipulation en question.
Je ne cherche pas à sous-estimer l'efficacité du marketing, mais ce n'est pas de la manipulation mentale.

Oncle Joe

[Lensman]

Nous sommes dans une secte, Oncle Joe, celle de la dictature du marché, aune de toutes les valeurs, avec saint marketing comme guide suprême. .

Non, nous ne sommes pas dans une secte, parce que si nous étions dans une secte, nous ne pourrions tout simplement pas nous en rendre compte, sans être immédiatement "redressé" ou "éliminé".
Dans le monde où nous sommes (en France), il y a de nombreuses personnes qui rejettent plus ou moins le système, avec plus ou moins d'efficacité, certes. Ceci ne serait pas possible dans une secte, qui ne tolère aucune déviation, même infime (je dirais presque, de manière paradoxale: SURTOUT infime): le système de manipulation mentale exige qu'il n'y ait pas la moindre déviation. Dans une secte, la déviation infime est éliminée de manière aussi radicale que la déviation importante.

Oncle Joe

[Lensman]

Parce que sinon, autant dénoncer ActuSF aux organismes anti-secte. Ca ira plus vite.

Mais non ! Pourquoi??? Je...

Mais qu'est-ce qu'il m'arrive???
Mon Dieu ! Tout me revient maintenant!
Je cherchais innocemment des renseignements sur la SF sur le Net, et je suis tombé sur ce site, "Actusf", qui avait l'air si sympa… Et petit à petit, je suis devenu accro... je ne pensais plus qu'à ça, qu'à nourrir ces fils sans fin ... ces discussions hypnotiques... je ne me nourrissais plus que de figues arrosées de café... et... je ne sais plus...
Mais que m'est-il arrivé??? C'est épouvantable ! Je sors d'un cauchemar!
Il faut prévenir les gens !!!

Oncle Joe

[Erion]

Exprimé plus radicalement: si nous subissons une manipulation mentale, nous ne pouvons pas désigner la manipulation en question.
Je ne cherche pas à sous-estimer l'efficacité du marketing, mais ce n'est pas de la manipulation mentale.
Oncle Joe

Ne sous-estimons pas le fait que les personnes ayant le plus intérêt à présenter la publicité ou le marketing comme de la manipulation mentale, ce sont les publicitaires eux-mêmes. C'est un bon argument de vente que de dire "voyez, peu importe votre produit, j'arriverai à le fourguer avec des tours de passe-passe".
En réalité, les qualités intrinsèques des produits entrent énormément en ligne de compte.

Cela fait des dizaines d'années, en science politique, qu'on essaie de mesurer les effets des débats télévisés ou des sondages. Pour résumer grossièrement, l'effet ne joue pas sur plus de 5%. Les débats télévisés ont pour effet de renforcer les convictions, et les sondages ayant une marge d'erreur de + ou - 4%, leur effet est négligeable.
Le contentieux électoral a une approche de la propagande qui est cohérente à ce sujet. Les tracts de dernière minute, les propos douteux ou mensongers ou diffamants, font partie du contentieux au même titre que la fraude électorale.
Quelle est la jurisprudence en la matière ? On ne remet en cause les résultats électoraux QUE si l'écart est infime entre les candidats. C'est-à-dire que le juge électoral considère que toutes ces manipulations n'ont qu'un impact marginal sur les choix des électeurs.
Mon prof de droit électoral en avait conclu que si vous voulez frauder, il faut le faire en grand, pas se contenter de 10 ou 100 voix, mais directement 1000 ou 5000 voix (faut avoir les moyens).

En réalité, les campagnes se mènent sur les enjeux, sur la capacité des candidats à traiter les enjeux qui intéressent les électeurs, beaucoup plus que sur les petites manoeuvres. Et ça ne joue que sur une petite frange de l'électorat, pas sur la totalité.

Par conséquent, attribuer le succès d'une oeuvre, d'un produit, de tout ce qu'on veut, uniquement à de la manipulation mentale qui s'appellerait "marketing", c'est se tromper lourdement sur les ressorts d'un succès. Il faut que le produit soit "bon" pour qu'il se vende, et ça, le marketing n'y peut rien.

(et si je mets le qualificatif bon entre guillemets, c'est que c'est un sujet bien vaste et qui dépasse de loin le cadre de ce fil)

[Fabien Lyraud]

Nous sommes dans un système que Bourdieux nommait la distinction. Il existe une haute culture qui est le code culturelle de la classe dominante et ceux qui n'ont pas le code sont des dominés. Le cadre commercial ou le directeur financier d'un grande multinationale quand il achète le Goncourt ce n'est pas pour le lire mais pour faire croire qu'il possède le code.
Jean d'Ormesson racontait que lorsqu'il avait écrit son premier roman il ne pouvait pas y inclure de "péripéties" ( de mémoire "on laissait les péripéties aux mémoires de parachutistes et à la littérature de gare"). Le roman devait, être pour lui et un certain nombre de décideurs de l'immédiate après guerre, qu'un exercice de style. Il racontait que la guerre avait fait vivre aux gens une époque mouvementée et qu'il convenait d'écrire une littérature apaisée et reposante. On trouve toujours des justifications fumeuses pour écrire ce que Georges appelle "archéolittérature".
On ne se demande jamais d'ailleurs s'il y a surproduction de romans en blanche, mais par contre ça revient souvent en littérature de genre.

[justi]

Jean d'Ormesson racontait que lorsqu'il avait écrit son premier roman il ne pouvait pas y inclure de "péripéties" ( de mémoire "on laissait les péripéties aux mémoires de parachutistes et à la littérature de gare"). Le roman devait, être pour lui et un certain nombre de décideurs de l'immédiate après guerre, qu'un exercice de style. Il racontait que la guerre avait fait vivre aux gens une époque mouvementée et qu'il convenait d'écrire une littérature apaisée et reposante.

Ce qui ne peut que rappeler le célèbre : "Jean D'Or, c'est le prénom ?" de qui vous savez.

[Le_navire]

C'est du fond. Harlequin ne nous oblige qu'à nous pencher sur la sociologie de ceux qui lisent ces bouquins et en tirent une satisfaction immédiate, viscérale et dépourvue de recul sur le monde.

Mouais.
Bizarrement, on se penche sur la sociologie des lecteurs d'Harlequin, parce qu'on se dit "oh, ce sont des femmes au foyer ou des employées pauvres, qui n'ont que ça dans la vie". On peut très bien se pencher sur la sociologie des lecteurs de Goncourt, des lecteurs de livres encensés par Télérama ou les Inrocks, ça serait tout aussi édifiant.

Je le redis dans un autre sens, toi y en a pas bien lire la France.
On peut se pencher sur toutes les sociologies. D'ailleurs on le fait.
Pour les Harlequin, y a rien d'autre à faire, c'est tout.

Mais comme on part du principe que les pauvres n'ont pas de goût (ils sont incultes, ils n'ont jamais été éveillés à la "vraie culture"), alors s'ils aiment Harlequin, c'est un objet sociologique. Et, oh ben tiens, ceux qui font les études, ils font aussi partie de la "haute culture" et des classes supérieures.

Blablabla.

Les romans Harlequin permettent précisément aux lecteurs/lectrice d'avoir un recul sur le monde. Ils sont tellement plongés dedans jusqu'au cou, qu'il leur faut de la littérature pour s'en écarter un peu, pour respirer et s'ouvrir des horizons. Alors certes, c'est pas des horizons légitimes pour un Sorbonnard, mais pour pour ces lecteurs, en tant que tels, c'est essentiel.

Je ris.
L'opium du peuple.
C'est toi qui le dit.
Mais à part ça, c'est moi qui ai tort.
Comme d'hab. Ça ne te lasse jamais, moi c'est ça qui m'épate.

[Erion]

Je le redis dans un autre sens, toi y en a pas bien lire la France.
On peut se pencher sur toutes les sociologies. D'ailleurs on le fait.
Pour les Harlequin, y a rien d'autre à faire, c'est tout.

C'est faux. Mais bon, faudrait que tu saches vraiment lire des Harlequins. Lire les Harlequins, c'est comme lire de la SF, quand on aborde le thème des aliens, des robots. Ce sont des oeuvres populaires, elles témoignent des conceptions différentes des auteurs ou des groupes d'auteurs sur la société.

Les romans Harlequin permettent précisément aux lecteurs/lectrice d'avoir un recul sur le monde. Ils sont tellement plongés dedans jusqu'au cou, qu'il leur faut de la littérature pour s'en écarter un peu, pour respirer et s'ouvrir des horizons. Alors certes, c'est pas des horizons légitimes pour un Sorbonnard, mais pour pour ces lecteurs, en tant que tels, c'est essentiel.

Je ris.
L'opium du peuple.
C'est toi qui le dit.
Mais à part ça, c'est moi qui ai tort.
Comme d'hab. Ça ne te lasse jamais, moi c'est ça qui m'épate.[/quote]

Non, ce n'est pas la question de l'opium du peuple. C'est une manière de reconsidérer sa vie, ses relations de couple, trouver des solutions, des échos, tout un ensemble de choses. C'est exactement ce que tu cherches dans ta conception de la littérature. Ces lecteurs n'ont pas les mêmes hauts besoins intellectuels que toi, mais leurs besoins sont légitimes et respectables.

Je trouve comme fabuleux, que quoi qu'il arrive, il faut toujours avoir quelque chose à mépriser. Vous parlez du déni de la grande littérature pour la SF ou la fantasy, et vous reproduisez exactement les mêmes schémas, simplement pour vous dire "ok, on est pas grand chose, mais y'a tellement pire en dessous". Le mépris de classe sans doute.

[Soslan]

C'est trés bien, censurons toute critique des oeuvres merdiques au nom d'une pseudo-tolérance fallacieuse, c'est tellement...politiquement correct (et Dieu sait que je n''aime pas employer cette dernière expression, mais là ça se justifie).

[Erion]

C'est trés bien, censurons toute critique des oeuvres merdiques au nom d'une pseudo-tolérance fallacieuse, c'est tellement...politiquement correct (et Dieu sait que je n''aime pas employer cette dernière expression, mais là ça se justifie).

Il existe des mauvais Harlequin. Les lecteurs ont des hiérarchies, des auteurs préférés. La critique littéraire s'y applique donc aussi.

Et surtout, faudrait arrêter de balancer le mot Harlequin, pour expliquer la raison pour laquelle la "bonne" littérature. Ce sont des économies, des genres qui n'ont aucun lien entre eux et aucun rapport entre eux.

Qu'on s'intéresse à la production SF, à comment la promouvoir plutôt qu'accuser les autres genres qui n'ont rien demandé à personne.

[bormandg]

Laissez les tranquilles. Je reviens après une journée à faire autre chose et j'ai vraiment l'impression qu'on tourne en rond sur des idées fixes, aussi contradictoires que inacceptables l'une et l'autre, l'un tenant absolument à confondre marketing (et propagande) et maniplation mentale qui sont des choses très différente, l'autre à justifier le marketing comme la meilleure des choses possibles (mais, contrairement à la langue d'Esope, il ne voit pas que c'est aussi la pire, dans son domaine qui, il est vrai, n'inclut pas la maniplation mentale), le troisième tient à séparer littérature élitiste et littérature populaire comme si les deux employaient une lmangue différente, un papier différent, des magasins différents, etc... Moi, je vais voir ailleurs.[/img]

[Gregory Drake]

[Gregory Drake]

En admettant que la marketing ne soit pas une manipulation mentale et qu'il ne soit qu'un sain vecteur d'information comme un autre, on peut déduire que s'il ne peut atteindre un plus large public pour la SF c'est qu'il n'existe pas de large public pour la SF. Dans ce cas là, on peut parler de marché en niche. Si le marché de la SF est une niche du marché du livre (lui même niche du marché de la culture), alors on peut avoir un élément de réponse à la question posée ci-dessus : non, l'auteur ne peut pas toujours vivre de sa plume. Trop peu de débouchés.

Quant à savoir s'il le devrait ? Stephen King était bien meilleur quand il avait faim, dans sa petite caravane. Et il n'est pas le seul dans ce cas.