Une église pour les athées de Londres

[silramil]

Sans examen scientifique de ma part, j'aime bien l'hypothèse d'une interfécondité possible à une époque, puis de moins en moins possible avec le temps (on parle de milliers d'années, là), jusqu'à devenir impossible.

[Lisore]

En effet, l'inter-fécondité était visiblement possible à une époque où les deux espèces étaient encore très proches.L'apport entre les deux s'est donc fait à un moment où cela était encore possible, mais leurs descendants sont bien deux espèces différentes (si Néandertal avait survécu, on aurait sûrement trouvé aussi des traces d'ADN de sapiens dans ses gênes, mais on se contentera des descendants qui ont disparu il y environ 38000 ans).

Les chercheurs ayant fait cette découverte ont estimé que les deux populations ancestrales se sont séparées entre 270 000 et 440 000 années auparavant. En outre, le fait que seuls les européens et les asiatiques actuels possèdent ce capital génétique néandertalien indique que les croisements ont dû se faire juste après que les premiers hommes soient sortis d'Afrique pour conquérir l'Eurasie, soit selon les chercheurs toujours, il y a approximativement 100 000 ans.

Je trouve ça absolument fascinant, pour ma part.

[Patrice]

Salut,

Ce que je trouve étonnant, Pontiac, c'est que tu ressors des arguments qui sont sensiblement les mêmes que ceux des témoins de Jéhovah...

dites les gars vous êtes conscients que vous essayez de convaincre un témoin de jéhova ?
ou non ?

Merci du rappel, j'avais zappé ça.

A+

Patrice

[L.Gidon]

En fait, la question ne semble pas porter sur ce qu'on sait ou pas, mais sur la façon qu'à chacun d'utiliser ce qu'il sait pour étayer sa croyance.
L'être humain est passionnant, et dieu doit bien s'amuser...

]Malentendus usuels : les membres d'une croyance organisée ont tendance à croire que tous les individus se déterminent en fonction d'une croyance organisée.
(...)
Démonstration scientifique : Ils mettent sur un même plan l'examen scientifique des données et l'application de leurs croyances, sans voir que les scientifiques sont capables de remettre en cause leurs modèles si les faits les contredisent, par la seule force des faits et de la méthode scientifique. Là où les croyants cherchent des dogmes scientifiques, il y a une confrontation avec les faits.

Bien vu, mais je ne séparerais pas l'humanité entre, d'un côté les scientifiques libres de toute croyance, et de l'autre les tenants d'une foi quelconque. Un scientifique est capable de dire "je ne sais pas" avec beaucoup d'honnêteté. C'est lorsqu'il dit "je ne crois pas" qu'il me semble se voiler une part de lui-même.

[silramil]

Il y a un malentendu autour du terme de croyance - je fais pour ma part une distinction entre "croyance" (= modalité individuelle d'interaction avec le réel) et "croyance organisée" (= système solidaire de croyances transmis de l'extérieur par un groupe sous l'autorité d'une parole supérieure à l'individu).
Je t'invite à aller lire ce que j'ai développé dans la page 12 de ce fil, je ne vais pas le copier-coller intégralement...

[ogechter]

On a tous des croyances. Même les scientifiques croient dans les sciences, dans leurs principes etc. On ne va pas refaire toutes les démonstrations et toutes les expériences de l'histoire des sciences. Croire fait gagner du temps (CF les marqueurs somatiques d'Antonio Damasio).
Quand au besoin religieux, quel athée n'a pas maudit avec sincérité le petit lutin qui cache sa chaussette et le kami du montant de lit qui lui a ruiné un orteil ? Il m'arrive même de choisir un livre plutôt qu'un autre par peur de vexer le premier... et je ne suis pas le seul à faire ça (au début je croyais être fou, mais depuis qu'on est plusieurs, ça va mieux).
On a ce genre de comportements en nous. Peut-être parce qu'on a une tendance à teinter tout ce qui nous entoure d'anthropomorphisme ?

Pour moi, ce qui différencie l'athée du religieux convaincu, c'est qu'il réfléchit aux croyances qu'on veut lui imposer et les écarte parce qu'elle heurte ses croyances personnelles (sciences, philosophie ou autres) et qu'il n'a pas besoin de ces religions pour se rassurer.
Bon j'enfonce surement des portes ouvertes là.
O.

[Florent]

On a tous des croyances. Même les scientifiques croient dans les sciences, dans leurs principes etc.

Et même parfois ils croient en Dieu

[Pontiac]

Salut,

N'empêche que l'ami Néandertal, il enterre ses morts avec des fleurs.
Pour un gorille, c'est plutôt pas mal.

Alors c'était des êtres humains.

Tout cela me rappelle quelques heures de discutions avec un pseudo-médecin membre des témoins de Jéhovah. J'étais étudiant, j'avais du temps à perdre... Nous avions abordé le cas de l'évolution. Mis à part le fait qu'il se basait sur les idioties de Fred Hoyle (qui comme Ron Hubbard aurait eu mieux fait de se contenter d'écrire ses mauvais romans de SF) sur l'invalidité des "chaînons manquants", ce brave monsieur était persuadé que le monde avait bien été créé il y a quelques milliards d'années, mais qu'il n'y a pas eu d'évolution. C'est dieu, dans un soucis de préparer la Terre à la venue de l'homme, qui a créé toutes les espèces fossiles successives, avant de les supprimer pour laisser la place à des espèces plus évoluées. Il n'y a pas eu d'évolution, mais des remplacements successifs d'espèces crées ex-nihilo.
Nous avons ensuite abordé la question de ce qu'il appelait des "hommes-singes". Et là, justement, je lui ai dit que cela m'embarrassait fortement qu'il appelle "homme-singe" des gens qui enterrent leurs morts avec des fleurs. Il n'a su que répondre. Je l'ai alors gentiment mais fermement raccompagné jusqu'à la porte.

Ce que je trouve étonnant, Pontiac, c'est que tu ressors des arguments qui sont sensiblement les mêmes que ceux des témoins de Jéhovah...

A+

Patrice

J'avoue, j'ai pompé sur leurs revues (j'en avais parlé à l'époque - Nébal avait l'air très intéressé). On n'y croit peut-être pas tous, mais ça ne manque pas de faire réfléchir.

[Patrice]

Salut,

Nébal devait manquer de papier toilette, je pense. Ces brochures sur l'évolution, je les ai vues. C'est à mourir de rire (ou à pleurer). Avec d'ailleurs une teneur qui rejoint largement la façon de s'exprimer des "complotistes" de tous poils. Et des jolies images de paradis avec des petits faons entre les pattes de gentils tigrounets. C'est mignon tout plein. Et dans le texte, Fred Hoyle est mentionné comme un expert de l'évolution.
Il ne faut vraiment pas avoir d'esprit critique pour croire ce qu'il y a là-dedans.

A+

Patrice

[dracosolis]

ouais mais attend c'est vachement plus facile à lire que les posts de Bull^^

[silramil]

ouais mais attend c'est vachement plus facile à lire que les posts de Bull^^

Pas mal.

[Lisore]

Salut,

N'empêche que l'ami Néandertal, il enterre ses morts avec des fleurs.
Pour un gorille, c'est plutôt pas mal.

Alors c'était des êtres humains.

Oui. Mais pas comme nous. Génétiquement et morphologiquement différents. D'une autre race/espèce. Mais des humains, oui.

[ogechter]

On a tous des croyances. Même les scientifiques croient dans les sciences, dans leurs principes etc.

Et même parfois ils croient en Dieu

Tout à fait. La façon de croire de Théodore Monod force toujours mon admiration.
Ca ne veut pas dire que j'en ai besoin cela dit. J'en reste à mon animise athée.
O.

[Florent]

D'où la fameuse blague : l'homme descend du singe, mais toi t'as raté l'échelle.

[Pontiac]

Salut,

N'empêche que l'ami Néandertal, il enterre ses morts avec des fleurs.
Pour un gorille, c'est plutôt pas mal.

Alors c'était des êtres humains.

Oui. Mais pas comme nous. Génétiquement et morphologiquement différents. D'une autre race/espèce. Mais des humains, oui.

Tu te contredis un peu, soit c'est des humains, soit c'est une autre espèce. Mais en fait, la carte génétique de "Néandertal" n'est pas complet.