3615 Nos lifes à nous

Papageno · Message par **Papageno** » dim. janv. 27, 2013 3:21 pm

L'infini, dieu, l’église.. !
Faut reconnaitre que vous faites fort dans la discussion byzantine !

silramil · Message par **silramil** » dim. janv. 27, 2013 3:30 pm

Combien de religions peut-on faire danser à la pointe d'une aiguille?

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 27, 2013 7:02 pm

Une infinité, bien sûr

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » dim. janv. 27, 2013 7:10 pm

silramil a écrit :Combien de religions peut-on faire danser à la pointe d'une aiguille?

Toute la question est de savoir de quel aleph transfini il s'agit. Cela rejoint le problème du continu.

Cela dit, l'introduction par sil du supra-naturel comme trait suffisant et nécessaire d'une religion pose de sérieux problèmes anthropologiques surtout si ce supra-naturel renvoie au surnaturel occidental.
Le Taoïsme n'implique pas de surnature. La question se pose pour le Bouddhisme: cela dépend des écoles. L'animisme n'implique aucun surnaturel pour ses adeptes mais une extension de la nature que nous comprenons comme extra-naturelle. On pourrait citer aussi la religion de l'humanité d'Auguste Comte dont certes le succès est demeuré mitigé. Et s'interroger sur le statut du spiritisme de Kardec en vogue en Amérique latine. Même dans des religions parfaitement identifiées comme le judaîsme, la question de l'au-delà et de l'immortalité de l'âme pose question.
On peut évidemment restreindre le champ des religions communément considérées comme telles, mais cela risque de poser des problèmes encore plus difficiles que la définition de la science-fiction.
Il y a même des philosophies à surnature, comme le Platonisme, qui ne semblent pas être des religions ou constitutives d'éventuelles religions. Sans même évoquer Pythagore dont personne ne semble savoir exactement ce qu'il enseignait.

Concernant le communisme "réel", je pense, comme bormandg. Il s'est bien agi et il s'agit encore pour certains d'une religion séculière.
Au demeurant chez Marx lui même, il y a bien deux facettes, l'une économique et sociologique que je respecte. Mais l'autre comprend une eschatologie (le sens de l'histoire, la fin de l'histoire, le communisme réalisé et l'humanité réconciliée à jamais), une figure christique et sotériologique, le prolétariat dont le sacrifice assurera le salut et l'extermination des démons par sa victoire dans la lutte des classes. Il s'agit bien d'un socle religieux matérialiste qui implique des croyances et repose sur elles. Il est prêché par des prophètes qui ont eu une sorte de révélation, Marx, Lénine, Mao, Castro etc., qui convoient le dogme à force d'autorité par des livres "sacrés" dont l'étude est obligatoire et qui ne sauraient être contestés. Cette église a ses martyrs, comme Che Guevara, assassin obsessionnel par ailleurs ce qui est hélas fréquent dans les religions.
Les communismes se sont dotés, sur le modèle des religions occidentales, d'un appareil, le Pari unique et de prêtres, les commissaires politiques, qui n'ont rien à voir avec l'organisation planifiée de la production, et même d'une Inquisition qui a porté plusieurs noms dont le KGB. Cet appareil entre en conflit direct avec les religions établies qu'il s'efforce de faire disparaitre jusque dans leurs monuments historiques. J'ai vu de mes yeux raser à Bucarest de vénérables églises orthodoxes en 1971, et à Kiev, beaucoup plus tard, j'ai pu entrevoir les trous de mine creusés dans les soutènements de la cathédrale que Staline souhaitait faire sauter: il renonça, dit-on, devant les représentations de Gorki et d'autres intellectuels utiles, assez longtemps en tout cas pour qu'il meure avant. Les relations, si l'on peut appeler ça ainsi, entre le communisme et les religions chrétiennes, voire plus récemment l'Islam, sans oublier l'anti-judaîsme et l'anti-sémitisme, avaient tous les caractères de guerres de religions: déportations et assassinats de masse sans autre raison que la confession, destruction de lieux sacrés même historique, etc.
C'est du reste la cause et l'origine de la scission d'avec les socialismes laïcs qui préconisaient bien une certaine organisation de la société et de la production (probablement tout aussi fumeuse) mais rejetaient ce fatras au fond idéaliste.

manu · Message par **manu** » dim. janv. 27, 2013 7:24 pm

tiens , à propos de communisme , plongé dans l'histoire de ça :

: ils déliraient bien , les ingénieurs soviétiques (faut reconnaitre , ça a de la gueule , et ça a été construit)

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 27, 2013 7:42 pm

manu a écrit :tiens , à propos de communisme , plongé dans l'histoire de ça :

: ils déliraient bien , les ingénieurs soviétiques (faut reconnaitre , ça a de la gueule , et ça a été construit)

Nous n'irons pas jusqu'à croire que ça a volé.

Papageno · Message par **Papageno** » dim. janv. 27, 2013 7:53 pm

Certes, les communistes étaient dogmatiques, c'est rien de le dire (une religion ? ). Mais j'ai bien l'impression, qu'aujourd'hui le dogme a changé de bord !
Et la aussi, c'est une véritable religion, pire que celles des communistes, avec sa propagande médiatique, ses prêtres, ses exégètes acharnés, qui rependent dans bon peuple, LE DOGME, évidemment incontournable, indiscutable et irréfutable.

sandrine.f · Message par **sandrine.f** » dim. janv. 27, 2013 8:09 pm

manu a écrit :tiens , à propos de communisme , plongé dans l'histoire de ça :

: ils déliraient bien , les ingénieurs soviétiques (faut reconnaitre , ça a de la gueule , et ça a été construit)

il ya un livre intéressant sur le sujet par Komissarov & Gordon chez Midland où l'on retrouve le Loon' (Projekt 903).

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. janv. 27, 2013 8:37 pm

Papageno a écrit :L'infini, dieu, l’église.. !
Faut reconnaitre que vous faites fort dans la discussion byzantine !

c'est tout ce café qui nous porte sur les nerds, pardon, les nerfs

kibu · Message par **kibu** » dim. janv. 27, 2013 8:37 pm

A propos.

Avis aux amateurs.

Hoêl · Message par **Hoêl** » dim. janv. 27, 2013 11:32 pm

Ca m'étonne que Tonton ne soit pas encore monté au créneau , avec toutes ces machines volantes !

dracosolis · Message par **dracosolis** » lun. janv. 28, 2013 6:14 am

bon je tousse ma vie comme une pauvre malheureuse, c'est nul

Oph · Message par **Oph** » lun. janv. 28, 2013 10:33 am

Hoêl a écrit :Ca m'étonne que Tonton ne soit pas encore monté au créneau , avec toutes ces machines volantes !

Tonton se remet de sa randonnée d'hier, sans doute.

manu · Message par **manu** » lun. janv. 28, 2013 12:22 pm

Nous n'irons pas jusqu'à croire que ça a volé.

dans l'effet de sol au dessus de l'eau (ce qui est déja bizarre comme formulation

) , si , par contre il est donné pour atteindre 500m au dessus du sol et la j'ai un doute ... et je me demande comment ce machin aurait supporté une quelconque tempete .

bormandg · Message par **bormandg** » lun. janv. 28, 2013 12:40 pm

manu a écrit :
Nous n'irons pas jusqu'à croire que ça a volé.
dans l'effet de sol au dessus de l'eau (ce qui est déja bizarre comme formulation ) , si , par contre il est donné pour atteindre 500m au dessus du sol et la j'ai un doute ... et je me demande comment ce machin aurait supporté une quelconque tempete .

A mon avis, il devait compter sur une intervention du non-dieu des communistes.