Japon-Occident: décalage culturel?

[Lensman]

Je me permets de proposer cette discussion, en espérant qu'elle ne va pas provoquer trop d'évanouissements (et en rappelant que personne n'est obligé ni d'y participer, ni de la lire, quand on n'est pas intéressé).
(Quoique, sur ce Forum, le nombre de personnes qui viennent expliquer longuement dans certains fils pourquoi elles n'y participent pas, et pourquoi elles les lisent en long et en large pour être bien convaincues que ces fils sont sans intérêt, est toujours un sujet d'étonnement pour moi...)
Je n'éprouve moi-même qu'un intérêt très mesuré vis à vis des "mangas" et des DAJ, auxquels il m'arrive cependant de jeter un coup d'œil dans mes recherches thématiques (par contre, je suis très intéressé par les origines de la SF au Japon, sous toutes ses formes, je le signale pour qui aurait des renseignements: récemment, Erion m'a révélé, au cours du fumeux et passionnant débat sur SF/métaphysique, je crois, cet extraordinaire document datant de la fin du XIXe au Japon condamnant la SF (au moins la proto-SF) dans ce pays! Je reste stupéfait, et ravi!).
Par contre, j'ai accompagné ma nièce et d'autres gamins et gamines à Japan Expo et dans d'autres manifestations de ce genre, et il me semble que le genre de document qui a ressuscité sur le forum la brigade des mœurs pullule littéralement.
Que faut-il en penser? (Je veux dire, en dehors de lancer des invectives outrées?)

Oncle Joe

[Patrice]

Salut,

Pas d'invectives, ni rien de ce genre.
[lien supprimé par la modération]
Même les Japonais commencent à prendre conscience de ce problème.
Et il faudra bien un jour que les promotteurs du manga en France apprennent à utiliser des filtres.
Voilà, ce sera ma seule contribution ici.

A+

Patrice

[Christopher]

Rien à voir sur le Japon. Mais le sujet m'y fait penser. Filles perdues d'Alan Moore et Melinda Gebbie contient des scènes explicitement sexuelles avec des animaux et des enfants (et même un homme en fer-blanc et quelques êtres indéterminés). À sa parution, les critiques se sont esbaudis du talent érotico-narratif des auteurs. Personne n'a crié aux pédophiles (enfin, personne, je ne sais pas, je n'ai pas lu toutes les critiques, mais les critiques choqués doivent être peu nombreux, je n'en ai lu aucun).

[Hoêl]

Rien à voir sur le Japon. Mais le sujet m'y fait penser. Filles perdues d'Alan Moore et Melinda Gebbie contient des scènes explicitement sexuelles avec des animaux et des enfants (et même un homme en fer-blanc et quelques êtres indéterminés). À sa parution, les critiques se sont esbaudis du talent érotico-narratif des auteurs. Personne n'a crié aux pédophiles (enfin, personne, je ne sais pas, je n'ai pas lu toutes les critiques, mais les critiques choqués doivent être peu nombreux, je n'en ai lu aucun).

Alors là , je dis STOP !
Faut pas tout mélanger !
D'abord , Filles perdues est interdit à la vente aux mineurs .
Ensuite , le travail graphique et pictural constitue un catalogue de l'histoire de l'art du XXème siècle époustouflant , on a ici affaire à une oeuvre d'art d'une ambition sans équivalent , je veux bien qu'on fasse des rapprochements hasardeux mais celui-ci est complètement à côté de la plaque .

[Lensman]

Le document signalé par Patrice est intéressant. Il a ses limitations... l'art de l'amalgame existe aussi au Japon (on y va à la hache...). Par exemple, la distinction évidente pour nous, celle entre des dessins d'un côté, et des photos ou films mettant en scène des vraies personnes de l'autre, n'est absolument pas abordée. L'impression bizarre (mais ce n'est qu'un reportage de quelques minutes!), c'est que tout le monde a l'air de découvrir un phénomène qui existe depuis... des années!!!
Les réactions des gens interrogés sont curieuses aussi... on les sent réfléchir, ne pas trop savoir que dire, en fait. Ils n'ont pas l'air du tout d'avoir les réactions immédiates et tranchées que l'on trouve chez nous. Est-ce juste une spécificité de la "politesse" japonaise, qui fait que l'on ne va pas exprimer trop ouvertement un rejet (ou une acceptation...)? On n'entend pas ce que l'on entendrait chez nous très rapidement et souvent: "De toute façon, il est inadmissible d'utiliser des photos mettant en scène des personnes ayant moins de 18 ans!" (en gros). Ce genre de limite formelle d'âge n'a pas l'air d'être bien clair au Japon (ça n'existe pas, ou peu?)
Et surtout, le problème des BD et animation n'est pas traité: tout l'accent est mis sur les photos.
Que diraient les gens si on leur proposait la distinction?
Oncle Joe

[Nébal]

HS/

Rien à voir sur le Japon. Mais le sujet m'y fait penser. Filles perdues d'Alan Moore et Melinda Gebbie contient des scènes explicitement sexuelles avec des animaux et des enfants (et même un homme en fer-blanc et quelques êtres indéterminés). À sa parution, les critiques se sont esbaudis du talent érotico-narratif des auteurs. Personne n'a crié aux pédophiles (enfin, personne, je ne sais pas, je n'ai pas lu toutes les critiques, mais les critiques choqués doivent être peu nombreux, je n'en ai lu aucun).

Alors là , je dis STOP !
Faut pas tout mélanger !
D'abord , Filles perdues est interdit à la vente aux mineurs .
Ensuite , le travail graphique et pictural constitue un catalogue de l'histoire de l'art du XXème siècle époustouflant , on a ici affaire à une oeuvre d'art d'une ambition sans équivalent , je veux bien qu'on fasse des rapprochements hasardeux mais celui-ci est complètement à côté de la plaque .

Bah pourquoi ?

/HS

[Herbefol]

D'abord , Filles perdues est interdit à la vente aux mineurs .

Et ça change quoi par rapport à la question de la pédophilie ? On a le droit d'en mettre si ce n'est pas accessible aux mineurs ? Ben c'est nouveau ça.

[Christopher]

D'abord , Filles perdues est interdit à la vente aux mineurs .

La pédophilie est interdite aux adultes également.

Édit : grillé par Herbefol.

Ensuite , le travail graphique et pictural constitue un catalogue de l'histoire de l'art du XXème siècle époustouflant , on a ici affaire à une œuvre d'art d'une ambition sans équivalent , je veux bien qu'on fasse des rapprochements hasardeux mais celui-ci est complètement à côté de la plaque .

Ah ? Très intéressant. Donc quand le motif est l'art il est permis de dessiner des enfants ayant des relations sexuelles avec des adultes. Oui, évidemment, au nom de l'art, tout est permis.

[silramil]

Un aspect important ici, mais très difficile à évoquer sans excès et malentendu, est celui de l'usage et des codes des différentes productions.
Une "idol" est une jeune fille populaire, qui chante et prend des poses, afin de promouvoir des produits à destination des adolescents. Dans le reportage, le type à la veste de sport rouge qui fait des commentaires sur la différence d'âge est très certainement (à mes yeux), un adolescent lui-même, ce qui explique son attitude tranquille sur la question.
Le fait est que cette pratique de la marchandisation de l'image de jeunes filles, systématique depuis les années 60, est susceptible de donner lieu à des déviances plus ou moins immondes.
Le reportage signale d'ailleurs que la tendance au rajeunissement des idols et aux poses suggestives est un facteur récent. Tant que les idols restaient en jupes plissées et socquettes, et avaient au moins 12 ans, cela ne posait pas de problème, apparemment.
Par ailleurs, malgré les excès en question, le public reste un public adolescent en majorité, garçons et filles. Ce n'est pas forcément un instrument de masturbation, mais plutôt de définition sexuelle (jque je ne défends pas particulièrement).

Il existe également des débouchés explicitement érotiques pour ce type d'idols, qui visent alors uniquement un public adulte pervers. Le lien entre l'adulation adolescente et la fixation fétichiste de certains adultes ne fait guère de doute.

Origine grand public, déviations sexuelles dans certaines catégories de la population.

Le schéma est le même pour les mangas et animes. Les héros retenus sont composés afin de plaire au public et il existe de très nombreuses cibles, jeunes enfants mâles et femelles, jeunes hommes, jeunes filles, jeunes adultes mâles et femelles, adultes mâles et femelles etc. avec des déclinaisons infinies du type fantastique+amour+intrigue ; SF+drame+violence ; musique+quête personnelle+contexte historique...

En dehors des productions pornographiques, qui sont clairement repérées comme hentai, c'est-à-dire destinées à la masturbation et au fantasme, il existe de nombreuses situations peu claires.
Les personnages de type Sailor Moon, par exemple, sont des transpositions d'idols. elles représentent des modèles dynamiques pour les jeunes filles, des héroïnes sexy pour les garçons, mais aussi des occasions de lucre pour des pervers. La transformation de magical girls est d'ailleurs souvent l'occasion de dénuder ces filles.
ce phénomène est appelé "fan service". Il s'agit, pour ratisser large, de disperser dans un manga ou un anime des images et des situations susceptibles d'émoustiller les sens de certains, sans faire fuir les autres. L'apparition d'une petite culotte au détour d'une case ou d'un mouvement de jambes fait partie de ces situations.
Le fan service ne se conçoit que comme un jeu avec le bon goût : si les spectateurs classiques sont mal à l'aise, c'est raté, parce qu'ils risquent de se détacher de l'oeuvre.
Même si cela paraît cynique, ce n'est pas très différent de ce qu'on peut appeler des scènes racoleuses dans les séries ou films visibles en Europe.
On peut voir des produits culturels sans être sensible au racolage, tout en sachant que certains se concentrent sur d'autres détails.
Il serait, de plus, réducteur de dire que c'est par pulsion sexuelle que des spectateurs adultes regardent sailor moon. Les appétits sexuels en question sont résolus par d'autres types de production, les hentai justement.

Le problème tient à la nature de ce qui est montré alors : une petite culotte, ça va tant que celle qui la porte a la majorité sexuelle.

Le point de départ de ces discussions est significatif, d'ailleurs. Les images interprétées comme tendancieuses font partie d'une galerie. Même si cette galerie peut être considérée comme une sorte de poster playboy version pervers, ce n'est qu'un détail par rapport à la série initiale, qui n'a survécu que parce que des amateurs non pervers, en très grand nombre, en apprécient les aventures, ce qui implique qu'ils n'interprètent pas ces personnages comme des icones pour pédophiles.

Enfin, il y a un problème supplémentaire, de l'ordre de la représentation. Une japonaise de 18 ans, représentée de manière Kawai, aura l'air d'en avoir 5, 10 ou 15 selon la case.

[Le_navire]

La question de la différence culturelle et évidente et au cœur du débat : au Japon, le rapport à l'enfant est très différent, d'après ce que je sais : jusqu'à 11 ans, il n'est pas rare qu'un enfant dorme et prenne son bain avec ses parents. Une telle pratique est évidemment impossible à imaginer ici.

Le problème n'est donc pas : comment doit-on Juger la vision des lolitas japonaises (quoi que le docu de Patrice soit ici intéressant, de même que les explications de Silramil) mais bien comment les français que nous sommes, avec notre culture et notre biais occidental, vont interpréter les images de lolita en fonction de nos propres codes.

A ce compte là je crains qu'il y ait une évidence : à l'exception des connaisseurs qui mettent la distance que les japonais y mettent eux-même le plus souvent, le pékin français moyen va réagir selon ses propres codes : si sa sexualité est équilibrée, il sera profondément mal à l'aise, s'il a des tendances pédophiles, elles en seront stimulées et exacerbées.

Et c'est là qu'à mon avis, intervient le besoin de censure : non par mauvaise connaissance, ou interprétation d'un pan de culture autre, mais bien pour les conséquences qu'elle peut avoir sur une culture différente. Et oui, je parle de censure : ne compter que sur l'espoir qu'une explication de texte pourra enrayer un phénomène aussi complexe est illusoire, On parle de pulsion déviantes par rapport aux codes d'une société, là. Pas de plaisir raisonné et contrôlable avec une bonne prise de conscience et une explication de texte.

[Bull]

Ci-dessous de larges extraits de la plus récente étude sur les violences conjugales envers les femmes au Japon.

J'ai le PDF du papier pour ceux que cela intéresse.

Oncle, j'imagine que tu fais entre autre référence à moi en parlant de brigade de mœurs, mais je l'assume complètement en ce qui me concerne, je veux dire étant donné le cas de figure qui était en cause.

L'image de la femme et notamment de la femme jeune au Japon (pas comlètement abordé dans l'article ci-dessous, mais il y a des rapports qui évoquent une situation pire avant 18 ans) est peut-être normal dans la culture japonaise, et ces adolescentes déformées pour ressembler à des fifilles prépubères sont peut-être totalement maintenant banales pour certains.

M'enfin, le titre de l'image avec le mot "loili" est plus à destination d'un public non-japonais (à mon avis), donc encore une fois j'assume complètement mes violentes réactions d'hier.

Et que je sache la femme française actuelle n'est pas dans la même situation que la femme japonaise actuelle.

D'où ma question, la dévalorisation de l'image de la femme (c'est entre autre comme cela que je le vois) dans toutes ces images :

Conséquences de la place "traditionnelle" de la femme au Japon ?

Un facteur contribuant à cette situation ?

L'aggravant ?

Aucun rapport ?

Personnellement, aucune certitude bien sûr. Mais j'ai tendance à croire que cela ne facilite pas les choses.

J Interpers Violence. 2009 May 22. [Epub ahead of print]
Japanese Women's Perceptions of Intimate Partner Violence (IPV).

Nagae M, Dancy BL.

Japanese Red Cross Toyota College of Nursing, Japan.

Intimate partner violence (IPV) is a problem in Japan. The purpose is to describe IPV as perceived by a purposive sample of 11 Japanese adult females who were in a heterosexual marriage at the time of IPV. We used a cross-sectional, retroactive, qualitative description research design with individual, fact-to-face in depth interviews. At the time of the interview, the women had a mean age of 38 years and at the time of the IPV, a mean age of 28 years. Data were analyzed using the directed qualitative content analysis method. The results revealed that all women experienced physical and emotional abuse and 82% experienced sexual abuse. Communication between spouses was characterized as unilateral, with husbands initiating and dominating the conversation. The women identified the culture of the Japanese patriarchal system as directly influencing IPV. The implication is health professionals should actively advocate for effective legislation and policies to address IPV.

Intimate partner violence (IPV) is the most common form of violence
against women worldwide (World Health Organization, 2007). IPV is a
health epidemic that includes three types of abuse that cause physical,
sexual, psychological, emotional, economic, or social harm to one’s intimate
partner. These types of abuse are physical abuse, sexual abuse, and
emotional abuse, and each is characterized by specific behaviors (Cape Cod
Center for Women, 2007). Behaviors characterizing physical abuse are
pushing, slapping, hitting, threatening with a weapon, refusing to help when
the intimate partner is sick, refusing to buy necessary items for survival,
and threatening to injure the intimate partner’s family or friends. Behaviors
typical of sexual abuse include treating the intimate partner as a sex object,
withholding sex and affection, committing cruel sexual acts, and being
extremely jealous or accusing the intimate partner of infidelity. Last, behaviors
exemplifying emotional abuse are constant criticizing, humiliating, and
insulting the intimate partner and the intimate partner’s family and friends,
ignoring the intimate partner, refusing to share financial responsibilities,
and preventing the intimate partner from socializing with family and
friends (Cape Cod Center for Women, 2007).
In Japan, IPV is a serious problem; it is estimated that 67% to 77% of
women experience IPV, and 57% to 67% experience more than one type of
IPV abuse (Weingourt, Maruyama, Sawada, & Yoshino, 2001; Yoshihama
& Sorenson, 1994)

In addition, Japanese
women tend not to talk about their IPV experiences because they feel
ashamed and believe IPV is their fault (Kozu, 1999; Weingourt et al.,
2001).

The legal system also encouraged wives to stay in IPV relationships.
The women reported that the police considered IPV to be a personal marital
quarrel that the police should not intervene in and that the police would
inform the woman that if she pressed charges against her husband, the
father of her children would be a criminal. In addition, the women reported
that lawyers were not generally helpful in assisting women to find viable
alternatives to remaining in IPV relationships.

This cross-sectional, retroactive, qualitative description research design
yielded descriptive data on IPV among Japanese marital couples. These data
are consistent with the cultural beliefs of the Ie system and with Japanese
cultural beliefs reported in other studies (Ferguson, 2000; Ishii-Kuntz &
Maryanski, 2003; Nanba, 2000; Weingourt et al., 2001; Yoshihama, 2000;
Yoshihama & Sorenson, 1994). The Ie system is based on Buddhist/
Confucian/Shintoist philosophy and the policies of the Tokugawa Shogunate
(1615-1868) and the Meiji government (1868-1912; Locke, 1998). Today,
Japan is still under the influence of the Ie system. The Ie system is a patriarchal
system with the male in the dominant position; the male is the head of
the household and is the primary and only decision maker. Male dominance
is ranked according to age, with the senior male at the top of the hierarchy.
Female members of the household are subordinate to male members; males
are never subordinate to females. Females in the household are also ranked
by age, with older females being senior to younger females. Upon marriage,
wives become members of their husbands’ families, and as such, the husbands’
parents have power over their daughters-in-law. All money that family
members earn belongs to the household, and the senior male as the head
of the household decides how the money is to be spent.
Consistent with the Ie system and the oppression dynamics model, the
women in this study reported that their husband controlled the money,
dominated any communication between them, and treated them as subordinate
family members. Emotional abuse focused on the women’s being inadequate
because they were not meeting the traditional gender role prescribed
by the Japanese culture: Women are to be good wives to their husbands by
obeying them and being faithful to them, good mothers to their children, and
good housekeepers by taking excellent care of all domestic chores. Due to
gender power differences favoring males, Kawakita (2005) asserted that
women who suffer IPV are ultimately victims of gender disparity.
Seeking help was extremely difficult for the Japanese women in this
study primarily due to the cultural beliefs that supported male dominance,
12 Journal of Interpersonal Violence
that supported the wife’s being the cause of the IPV because the wife failed
to follow the prescribed gender role of obedience, and that discouraged the
wife from talking about the IPV because of her duty and obligation not to
embarrass her husband. In addition, seeking help from her own family may
not be helpful because her family generally held the cultural belief that it is
the wife’s behavior that leads to IPV. (...)

[oomu]

non mais c'est fou !

Vous êtes passé d'une image farfelue (et minuscule) de caricatures de personnages d'une série animée de télé sans intérêt (aucun intérêt, je vous jure, sauf des avions) à venir parler des "idols" ?

les "idols" sont typiquement la jeune chanteuse en supermarché, ou qui fait des concerts en boucle.

L'équivalent à la française c'est Alizee. (qui fut jeune, très jeune).

-
Vous en êtes arrivé à extirper un des aspects les plus extrêmes du Japon et qui est décrié. C'est de plus en plus réglementé et les gens n'apprécient pas où les marchands ont amené la chose.

et maintenant vous en êtes aux femmes battues ?

haha, le procès du japon est en route sur un forum de science fiction. ha j'en ris.

Moi qui passe mon temps à faire celui de la France, c'est fascinant.

Hélas, ce que vous faite est immoral. Comme bien des français, vous êtes juge et supérieur.

-
Le "fan service" abonde dans la bd Française.

j'ai souvent cité Skydoll, qui est une fusion de style français-japonais (comme le dit un ami le : kawaii-trash) mais la heroic-fantasy française est un gigantesque fan-service déguisé.


-
je n'apprécie pas ceux qui disent "ha mais c'est de l'art" dans un cas et pas dans l'autre.

Passez la frontière et vous verrez qu'on vous dira l'exact inverse. Alan Moore n'est pas de l'art.


-
le japon a des lois strictes comme ailleurs. Avec des +16, des +18 etc

la censure y est obligatoire pour les films pornographiques

les jeux vidéo ont des codes strictes (et renforcés depuis peu) avant de basculer dans le porno ou non


Le Japon n'est pas ce pays que vous croyez.

Ce n'est qu'un pays aussi banal que la france, avec parfois ses extrêmes, comme la France en a aussi (je lis souvent que la France banalisa les écrits anti-sémites, comme si moi je m'y reconnais dans cette France).


"La question de la différence culturelle et évidente et au cœur du débat : au Japon, le rapport à l'enfant est très différent, d'après ce que je sais : jusqu'à 11 ans, il n'est pas rare qu'un enfant dorme et prenne son bain avec ses parents. Une telle pratique est évidemment impossible à imaginer ici.
"

C'est faux. Vous en êtes à des images d'épinales de Totoro se passant dans les années 50. La vie moderne c'est la salle de bain , les âges où l'intimité s'impose, les chambres séparées, etc : l'occident.

Cela me rappelle une copine de singapour me disant qu'elle n'aimait pas les japonais parce qu'ils ne sont pas asiatiques mais occidentaux. (c'est savoureux à entendre).


-
Quel besoin de censure ? D'abord, la censure en France serait dévastatrice. Ensuite nous ne sommes pas concernés.

Aucun de ces produits n'est en vente chez nous.

Vous ignorez de plus que les boutiques japonaises ont de fortes limitations sur la vente de hentai ou autre produits pornographiques à l'étranger.

De même que nos pays ne laissent pas tout passer.

-
Ensuite, réveillez vous, nos cultures sont déjà très similaires.

Je peux faire la liste des rapprochements entre les bd françaises et japonaises

je pourrais parler à longueur de temps de la mode occidentales des chanteuses lolita

je pourrai parler en long et en large de comment le cinéma d'horreur américain à repris le cinéma d'horreur japonais

etc.

Vous devriez faire un tour dans les conventions japonaises en France, lire du Taniguchi (qui est un auteur japonais qui reprend une certaine idée de la ligne claire), lire des tonnes de bd françaises , fréquenter les galeries d'art françaises et les expos culturelles japonaises (qui sont nombreuses dans paris)

et vous réaliserez que le japon n'est pas lointain, il n'est pas étrange, et sa moralité est proche de la notre et la bonne mère de famille japonaise elle pense comme vous et elle trouve que ça exagère à la télé.

[Florent]

Il y a quelque chose qu'il faut garder en tête avec le Japon : tous ces trucs, avec les gamines et autres déviances, n'incarnent pas la représentation d'une réalité, mais d'un fantasme. Ce que je veux dire par là, c'est qu'au Japon, la censure sur la culture populaire n'existe quasiment pas, les autorités considérant que celle-ci constitue une "soupape" pour permettre aux Japonais de décompresser, sans remettre en cause l'ordre établi.

Ce genre de compromis est difficile à comprendre pour nous autres, occidentaux empreints de morale judéo-chrétienne. C'est un peu comme pour les Yakuzas : "On ne peut pas empêcher le jeu, la drogue et la prostitution, donc autant en laisser le monopole à ceux qui pourront contenir tout ça et éviter que ça parte dans tous les sens". C'est très pragmatique comme façon de voir les choses, en fin de compte.

Tout cela pour dire que les auteurs peuvent exprimer leurs fantasmes à foison, et leurs lecteurs se pignoler dessus, tout cela reste de l'ordre du fantasme. Les Japonais ne sont pas pus pervers que nous. Simplement, leur culture fait qu'ils peuvent montrer les pires trucs, tant que cela reste dans le domaine de la fantaisie, de l'irréel, alors que dans la réalité jamais un Japonais ne parlerait de ses relations sexuelles, par exemple.

[MF]

Que faut-il en penser?

Aurais tu besoin d'un directeur de pensée ? ou de conscience ?

J'imagine une sorte de Jiminy Cricket à la mode hentai : L'invasion des Criquets à Epiphallus Géant.

Sinon, tu attends quelque chose de ce thread ?

[systar]

Comme bien des français, vous êtes juge et supérieur.

Ah ben mince, alors.