3615 Nos lifes à nous

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Omnibus
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Message par Omnibus » ven. janv. 06, 2012 5:24 am

Oh mais c'est pas très gentil.

On peut faire strictement la même chose avec les fonctions récursives qu'avec la machine de Turing, donc oui, elles sont simulables. Il me semble d'ailleurs qu'elles ont été le premier modèle de calcul proposé.
Il est clair que si tu limites le mot "résoluble" à "résoluble à l'aide d'un ordinateur", le raisonnement basé sur l'emploi de "résoluble, mais seulement de façopn non algorithmique" ne veut rien dire pour toi. Seulement les mathématiques non seulement ont existé avant les ordinateurs, mais elles continuent à explorer des problèmes inaccessibles aux ordinateurs. Justement pardce que le cerveau humain est autre chose qu'un ordinateur.
Je ne sais pas si comprends bien ce qui est entendu par "résoluble de façon non-algorithmique". Revenons aux glorieux systèmes équations diophantiennes.

Le fait qu'une machine de Turing ne puisse pas résoudre un système est prouvé. Dans le monde merveilleux des mathématiques je veux dire.

Donc maintenant, prenons Conan le mathématicien, donnons-lui un système, demandons-lui s'il existe une solution ou non. Ce que je crois comprendre de vos idées est : Conan finira par répondre à la question de façon juste, si on lui laisse assez de temps. Peu importe comment il s'y prend (voyage astral chamanique par exemple), au bout d'un certain laps de temps, il revient vers nous avec sa preuve. C'est ça ?

Je ne suis pas très au fait de ce qu'on considère être une preuve mathématique formelle. Je crois me souvenir qu'une preuve est une série de dérivations respectant les règles d'inférence menant de l'énoncé à une tautologie.

Donc question : si on se donne les axiomes qui vont bien et les règles d'inférence de bon goût, est-ce que l'ensemble des preuves ne serait pas un peu énumérable ? (vraie question sans malice)
Supposons que oui, pour le plaisir de la conversation (car j'y prends plaisir, ne nous leurrons pas) (et puis mine de rien, ça me semble relativement plausible).

Maintenant laissons du temps à Conan. Il finit par prouver que le système est résoluble (ou pas), il a une preuve. Qui a un certain numéro dans la liste des preuves. Mettons que c'est la 42 tenez, ça nous amusera.

Machinette (c'est le petit nom de la machine de Turing), peut énumérer les preuves, elle le fait. En arrivant à la 42, pouf, elle remarque qu'elle prouve que le système qu'on lui a fourni a une solution (ou pas).

Machinette 1 - 1 Conan

Bon ça c'est un peu emmerdant, parce que ça veut dire que Machinette a une méthode toute conne pour prouver qu'un système d'équations diophantiennes a une solution ou pas : elle énumère les preuves et puisque Conan est capable de prouver pour tout système d'équations diophantiennes qu'il a une solution (ou pas), Machinette pourra toujours trouver une preuve de l'existence (ou pas) de solution à tout système. Ce qui est impossible, puisque Machinette ne peut pas décider ce problème.

Ce qui impliquerait que Conan, en fait, ne peut pas, pour tout système d'équations diophantiennes, arriver à déterminer si oui ou non il possède une solution. Ou du moins, il ne peut pas l'exprimer par une preuve formelle, ce qui est embêtant, parce que du coup il ne peut pas convaincre les joyeux cimmériens que la preuve est vraie.

Il serait donc préférable que l'ensemble des preuves ne soit pas énumérable. Sauf que quand même, à bien y penser, je crois volontiers qu'il l'est, l'ensemble des preuves écrites en français châtié étant indubitablement énumérable.
Tiens c'est pas mal comme argument ça.

Et donc du coup, hop, je serais quand même très tenté de croire que non, Conan ne peut pas décider dans le cas général qu'un système d'équations diophantiennes est résoluble ou pas. Ou bien, s'il le peut (par exemple en évoquant les mânes de ses ancêtres), il ne pourra pas en convaincre ses petits camarades au moyen d'une preuve mathématique, ce qui est un peu chiant, parce que du coup ce ne sont plus des maths.

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Eons
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Message par Eons » ven. janv. 06, 2012 7:29 am

Eh bien, j'aurai appris quelque chose ce matin, à savoir que les systèmes d'équations auxquels je m'attaque le plus souvent ont un nom : "diophantiens".
Et c'est vrai que la plupart du temps je les résouds "bêtement" en analysant les associations possibles pour en sortir les solutions(*). Des fois, y'en a pas, d'autre fois il y en a une foultitude.
D'autres fois, il suffit de découvrir que leur résolution "mathématique" ne peut donner de solution entière…

(*) Tableur s'il n'y en a pas des centaines de milliers, programme php sinon.

:)
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Lensman
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Message par Lensman » ven. janv. 06, 2012 8:28 am

Sylvaner a écrit :
Omnibus a écrit :Le lambda-calcul, les fonctions récursives, le jeu de la vie ne sont pas des machines de Turing. Mais ils ont tous un pouvoir de calcul équivalent. Ce qui est important c'est ce qu'on peut faire, pas la façon dont on le fait.
... et je crois qu'on atteint là le point de divergence... entre l'informaticien et le biologiste, peut-être ?
En tous cas il m'est impossible d'être d'accord avec ça ! une création artistique, une découverte scientifique, un raisonnement valent autant par le cheminement qui les enfante que par le produit fini.
En plus, dans le cadre de l'activité cérébrale, il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'est le produit fini. Si par exemple on prouve qu'un ordinateur est capable d'écrire un roman aussi bien qu'un auteur humain, on néglige le fait que pendant l'écriture, l'auteur a peut-être envisagé le monde d'une nouvelle manière, et va changer quelque chose d'essentiel à sa manière d'élever ses enfants par exemple. Le roman n'est donc qu'un petit fragment du processus mental. C'est un des résultats du caractère complètement emmêlé du cerveau humain, qu'on peut illustrer plus simplement par les phénomènes de synesthésie par exemple.
+42, évidemment!

Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. janv. 06, 2012 8:37 am

Omnibus a écrit : Ce qui est important c'est ce qu'on peut faire, pas la façon dont on le fait.
Sortie de son contexte (ce que je m'empresse de faire, vu mon mauvais esprit habituel...), cette affirmation est extrêmement problématique...
Cela ne pose peut-être pas de problème dans le monde des machines (de la simple ferraille..), mais dans celui des humains, si...
Ce serait commode de disposer d'intelligences artificielles électro-mécaniques douées d'esprit d'initiative et d'imagination, que l'on pourrait casser à coup de marteau quand ça nous dirait... ça ferait moins d'histoires qu'avec les humains...

Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. janv. 06, 2012 8:38 am

Et le café est en préparation à Versailles, où tous le monde semble s'être levé tôt! Je pense qu'il va faire beau.

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Message par Lensman » ven. janv. 06, 2012 8:53 am

bormandg a écrit :Et quand sait-on qu'une preuve est fausse? Ou quand peut-on être sûr qu'une preuve est vraie?
Si les données sont cohérentes, et s'il n'y a pas d'erreur logique (un bon logicien, il en existe, peut le vérifier), la preuve est juste pour les données en question. Je précise bien: pour les données en question...

Oncle Joe

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Message par Eons » ven. janv. 06, 2012 9:18 am

L'exactitude d'un raisonnement ne présume pas de la justesse de ses prémisses.
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Message par Lensman » ven. janv. 06, 2012 9:31 am

Eons a écrit :L'exactitude d'un raisonnement ne présume pas de la justesse de ses prémisses.
Exactement...
On accuse souvent à tort les raisonnements, alors que ce sont les prémisses qui n'ont pas été travaillés sérieusement.

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Message par bormandg » ven. janv. 06, 2012 9:57 am

Apparemment nous sommes 4 (Dieu, Tonton, Eons et moi) à faire des mathématiques basées sur le fonctionnement du cerveau humain contre un qui prétend les réécrire en langage machine. le problème est qu'il est le seul à ne parler qu'en langage machineet qu'il croit parler la même langue que nous.... :?
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par dracosolis » ven. janv. 06, 2012 11:43 am

les normands boivent du calva
Antéchrist N°4
Idéologue Relativiste à mi-temps
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Oph
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Message par Oph » ven. janv. 06, 2012 12:10 pm

Au bureau...
J'ai froid...
Pas moyen d'écrire une ligne sur ce [biiip] de roman, je sais où je veux aller, mais quand ça vient pas, ça vient pas.
"Oph n'est pas un lézard, mais elle présente d'autres atouts."
– Laurent Whale & Jean Millemann

eul' crédit photo !

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Message par Lensman » ven. janv. 06, 2012 12:29 pm

Le pays va très mal, mes pauvres amis... J'apprends que le Président de la République se rend à Donrémy pour supplier sainte Jeanne d'Arc de venir au secours de la France...

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Message par bormandg » ven. janv. 06, 2012 12:43 pm

Ce n'est pas le pays qui va mal, c'est le président 'pas de majuscule pour lui, il a suffisamment abaissé sa fonction). Et Jeanne ne saurait mieux faire que le décharger de ce rôle...
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Message par Sylvaner » ven. janv. 06, 2012 12:45 pm

bormandg a écrit :Ce n'est pas le pays qui va mal, c'est le président 'pas de majuscule pour lui, il a suffisamment abaissé sa fonction). Et Jeanne ne saurait mieux faire que le décharger de ce rôle...
Elle ne peut pas le décharger, elle est vierge...




:oops:

Pardon.

Vraiment.

:oops:
en plus, j'écris depuis un ordi de l'EN...
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Message par bormandg » ven. janv. 06, 2012 12:49 pm

Sylvaner a écrit :
bormandg a écrit :Ce n'est pas le pays qui va mal, c'est le président 'pas de majuscule pour lui, il a suffisamment abaissé sa fonction). Et Jeanne ne saurait mieux faire que le décharger de ce rôle...
Elle ne peut pas le décharger, elle est vierge...
M'est avice que Gilles de Rais n'aurait pas été d'accord avec cette affirmation. :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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