culture et école

[MF]

(ah et un jour, je rêve d'entendre un ancien mauvais élève dire "j'ai merdé mais c'est pas mes profs, le programme inintéressant ni la matière à chier, j'en ai juste pas ramé une")
(je peux vous le dire en math si vous voulez^^)

Je veux bien jouer à ça à 10$ par matière enseignée...

[MF]

Je me rends compte que je ne comprends pas du tout l'idée que tu défends...

Je ne défends aucune idée, Syb.
J'attirais juste ton attention sur la confusion que tu avais fait entre matière (français) et compétence (lire). Relis tes posts si tu ne vois pas.

[Cibylline]

...

[Oph]

(ah et un jour, je rêve d'entendre un ancien mauvais élève dire "j'ai merdé mais c'est pas mes profs, le programme inintéressant ni la matière à chier, j'en ai juste pas ramé une")
(je peux vous le dire en math si vous voulez^^)

J'ai fait du grec alors que je n'en avais strictement rien à faire (à part que ça rendait mes parents super fiers d'avoir une fille helléniste), donc je n'en ai pas ramé une, donc au final, je n'ai rien appris.
Pourtant, avec le recul, je pense que c'était intéressant, en fait.

Hop, voilà.

À part ça, je me souviens de l'air désolé de mon prof de latin expliquant qu'on se farcissait du Sénèque uniquement parce que c'était au programme, un programme élaboré par des vieilles barbes qui avaient sué sur le stoïcien chiant et, ergo, ne voyaient pas pourquoi les générations suivantes n'en baveraient pas à leur tour. Donc effectivement, des fois, quand c'est chiant, le prof n'y est pour rien.
Pour autant, je me suis éclatée avec Molière ou avec Voltaire, dont je n'aurais jamais ouvert un ouvrage si ceux-ci n'avaient pas été au programme. Je me souviens encore de mon étonnement devant les Fourberies de Scapin : "Hé, mais c'est plutôt marrant, en fait !"
Oui, l'école m'a fait découvrir le plaisir de lire des auteurs qui me faisaient peur, juste par leur statut de classiques (parce que dans la tête d'un môme, un classique, c'est forcément chiant).
Ça ne change rien au fait qu'aujourd'hui, je lis 95% de micro-édition imaginaire francophone, cela dit.

[bormandg]

Oui, l'école m'a fait découvrir le plaisir de lire des auteurs qui me faisaient peur, juste par leur statut de classiques (parce que dans la tête d'un môme, un classique, c'est forcément chiant).
Ça ne change rien au fait qu'aujourd'hui, je lis 95% de micro-édition imaginaire francophone, cela dit.

Si ça change: si tu lis et apprécie cette micro-édition francophone, c'est quand même avec les capacités de lecture et d'appréciation que l'école t'a données, et sans lesquelles tu ne lirais pas du tout. La micro-édition francophone continue une tradition d'écriture qui a besoin de ses bases, et ces bases, seule la transmissionscolaire peut les assurer. Et si demain l'école renonce en disant qu'il faut donner aux jeunes seulement ce qu'ils apprécient sur le moment, il ne paraîtra plus rien.

[Hoêl]

Ma (brève) nexpérience de 21 ans de l'enseignement des lettres modernes à proximité (très proche) de la ville récemment recensée comme la plus pauvre de France : il y a effectivement un rift , qui s'est produit il y a une dizaine d'années et qui est de nature socio/économico/culturelle : à cette époque , les enfants issus de familles sans repères ni moyens de toute sorte se sont multipliés , ils ont fait des enfants comme on lance des bouées à la mer et ont tenté de s'y raccrocher (je vous passe les anecdotes , mais , rien que cette semaine , j'ai reçu 4 familles sur ce genre de sujet..) .
Une fois le conte de fées ravalé (très , très tôt) , la poupée idéale -je veux dire le rejeton ; ô combien ce terme est adéquat !- on se reprécipite dansle tourbillon de la vie en n'ayant que peu ou pas conscience des responsabilités qu'on a pu contracter au passage , et on se trouve , 12 ans plus tard à déclarer à qui veut l'entendre que :
"Ce gamin , de toute façon , je ne peux plus le supporter , j'vais l'envoyer en foyer !"
Voilà , je ne désire pas que ce témoignage soit pris autrement que tel , je vis ce genre de situation au quotidien et ai depuis longtemps dépassé le stade du jugement...
Encore que , s'il falait creuser un peu , il ne faudrait pas me pousser beaucoup pour voir là la faillite d'une société .
Alors , le système éducatif dans tout ça ?
Ben , dans notre collège , en Z.E.P. depuis 21 ans (22ème du Nord qui en compte plus d'une centaine) , on poursuit les efforts sans relâche mais force est de constater que ceux-ci sont de plus en plus vains .
La faute à qui ?
Je n'en sais rien mais je suis de ceux qui pensent qu'une "école des parents" est de plus en plus indispensable , et mes collègues et moi-même avons mis en place depuis quelques années un certains nombre de dispositifs à cet effet .

'tain , ça f'sait longtemps qu'j'avions pas été aussi sérieux ! il ne faut point engendrer mélancolie comme dirions l'brav'Jean-Baptiste !

[Florent]

Allons, les filles, prenez modèle sur les garçons du fil, des parangons de courtoisie!
Oncle Joe
(PS: à ne pas confondre avec des arpagons de courtoisie, cf. Molière...)

On t'a demandé quelque chose, toi ?

[Lensman]

Oui, l'école m'a fait découvrir le plaisir de lire des auteurs qui me faisaient peur, juste par leur statut de classiques (parce que dans la tête d'un môme, un classique, c'est forcément chiant).
Ça ne change rien au fait qu'aujourd'hui, je lis 95% de micro-édition imaginaire francophone, cela dit.

Si ça change: si tu lis et apprécie cette micro-édition francophone, c'est quand même avec les capacités de lecture et d'appréciation que l'école t'a données, et sans lesquelles tu ne lirais pas du tout. La micro-édition francophone continue une tradition d'écriture qui a besoin de ses bases, et ces bases, seule la transmissionscolaire peut les assurer. Et si demain l'école renonce en disant qu'il faut donner aux jeunes seulement ce qu'ils apprécient sur le moment, il ne paraîtra plus rien.

Autant je suis d'accord avec l'idée (et la nécessité !!!) d'apprendre à lire pour pouvoir lire (c'est un des rôles de base de l'école), autant, selon moi, il n'y a pas de rapport avec le fait que l'on va se mettre à lire et que l'on va apprécier. Il y a des tas de gens qui sont passés par l'école, avec des résultats tout à fait satisfaisants qui ne deviennent pas du tout des lecteurs. D'autres, pas brillants du tout, voire qui l'ont quittée très tôt (ils y ont appris à lire, ça, c'est fondamental) font de la lecture une passion. Et pour cela, je peux te dire que ce ne sont pas les méthode d'analyse et d'appréciation du style qui en ont fait des lecteurs.
Ce n'est pas tout le baratin que l'on étudie en français sur l'orthographe, la structure de la phrase, ni même l'analyse de texte, qui pousse à lire.
Maintenant, c'est tout à fait différent, je félicite les profs qui poussent les gamins à lire pour leur plaisir ! (Ce ne sont d'ailleurs pas nécessairement toujours les profs de français).
Maîtrise du texte écrit et passion de la lecture sont pour moi deux aspects très distincts. Il faut sans doute un petit minimum indispensable de maîtrise pour pouvoir avoir la passion de lire, mais c'est vraiment très peu, et il s'aquiet extrêmement vite tout à fait hors de l'école à partir du moment où la passion de la lecture est apparue. Beaucoup de gamin voit par exemple leur passion de la lecture venir avec la bande dessinée, par exemple.

Oncle Joe

[Lensman]

Allons, les filles, prenez modèle sur les garçons du fil, des parangons de courtoisie!
Oncle Joe
(PS: à ne pas confondre avec des arpagons de courtoisie, cf. Molière...)

On t'a demandé quelque chose, toi ?

Gros nul ! Tu sais pas aligner deux phrases cohérentes (on dirait les autres greluches de filles), et tu viens faire ton mariole ? Laisse moi rire !
Oncle Joe

[Lensman]

. Et si demain l'école renonce en disant qu'il faut donner aux jeunes seulement ce qu'ils apprécient sur le moment, il ne paraîtra plus rien.

Pour moi, la littérature (au sens large) n'a pas à compter sur l'école pour exister. Il y avait déjà de la littérature à des époques où fort peu de gens étaient allés à l'école, et fort peu de gens savaient lire. Il peut y avoir littérature avec très peu de lecteurs, ce n'est pas un problème dans l'histoire de la culture!
La lecture s'est popularisée au XIXe siècle pour deux raisons principales qui s'épaulaient (les historiens me corrigeront si je sors une idiotie de plus...): augmentation du nombre de gens sachant lire (JUSTE savoir lire, pas analyser et étudier des textes!) et, surtout, développement industriel de l'imprimerie, qui a permis des publications massives et très peu chères, auxquelles tout le monde pouvait avoir accès. Et d'ailleurs, s'est développée toute une littérature "populaire", qui, personne ne sera surpris, a été fustigée avec haine par les tenant de la culture sérieuse...
Oncle Joe

[Erion]

La lecture s'est popularisée au XIXe siècle pour deux raisons principales qui s'épaulaient (les historiens me corrigeront si je sors une idiotie de plus...): augmentation du nombre de gens sachant lire (JUSTE savoir lire, pas analyser et étudier des textes!) et, surtout, développement industriel de l'imprimerie, qui a permis des publications massives et très peu chères, auxquelles tout le monde pouvait avoir accès. Et d'ailleurs, s'est développée toute une littérature "populaire", qui, personne ne sera surpris, a été fustigée avec haine par les tenant de la culture sérieuse...
Oncle Joe

A ce propos, dans Libé, il y avait un article sur le livre de Robert Darnton "Apologie du livre", et dedans il était fait référence au fait que d'une part, dans les débuts de l'imprimerie les "grands esprits" fustigeaient cette technologie qui permettait de diffuser facilement des textes sans se préoccuper de leur qualité (l'imprimerie empêchait le filtrage et la sélection des oeuvres dignes d'être imprimées), et d'autre part, qu'il était très courant de copier, modifier des oeuvres sans faire référence à l'auteur d'origine (PPDA aurait été ravi). Ainsi l'exemplaire le plus diffusé de l'Encyclopédie de Diderot comporte de nombreux articles qui n'existaient pas dans l'édition originale.

Bref, un mixte entre les plaintes sur le livre numérique ("on publiera n'importe quoi, y compris les mauvais écrivains") et sur la question des droits littéraires ("on ne respecte pas l'oeuvre originale de l'auteur").
Histoire, éternel recommencement, machin tout ça.

[bormandg]

Oui, l'école m'a fait découvrir le plaisir de lire des auteurs qui me faisaient peur, juste par leur statut de classiques (parce que dans la tête d'un môme, un classique, c'est forcément chiant).
Ça ne change rien au fait qu'aujourd'hui, je lis 95% de micro-édition imaginaire francophone, cela dit.

Si ça change: si tu lis et apprécie cette micro-édition francophone, c'est quand même avec les capacités de lecture et d'appréciation que l'école t'a données, et sans lesquelles tu ne lirais pas du tout. La micro-édition francophone continue une tradition d'écriture qui a besoin de ses bases, et ces bases, seule la transmissionscolaire peut les assurer. Et si demain l'école renonce en disant qu'il faut donner aux jeunes seulement ce qu'ils apprécient sur le moment, il ne paraîtra plus rien.

Autant je suis d'accord avec l'idée (et la nécessité !!!) d'apprendre à lire pour pouvoir lire (c'est un des rôles de base de l'école), autant, selon moi, il n'y a pas de rapport avec le fait que l'on va se mettre à lire et que l'on va apprécier. Il y a des tas de gens qui sont passés par l'école, avec des résultats tout à fait satisfaisants qui ne deviennent pas du tout des lecteurs. D'autres, pas brillants du tout, voire qui l'ont quittée très tôt (ils y ont appris à lire, ça, c'est fondamental) font de la lecture une passion. Et pour cela, je peux te dire que ce ne sont pas les méthode d'analyse et d'appréciation du style qui en ont fait des lecteurs.
Ce n'est pas tout le baratin que l'on étudie en français sur l'orthographe, la structure de la phrase, ni même l'analyse de texte, qui pousse à lire.
Maintenant, c'est tout à fait différent, je félicite les profs qui poussent les gamins à lire pour leur plaisir ! (Ce ne sont d'ailleurs pas nécessairement toujours les profs de français).
Maîtrise du texte écrit et passion de la lecture sont pour moi deux aspects très distincts. Il faut sans doute un petit minimum indispensable de maîtrise pour pouvoir avoir la passion de lire, mais c'est vraiment très peu, et il s'aquiet extrêmement vite tout à fait hors de l'école à partir du moment où la passion de la lecture est apparue. Beaucoup de gamins voient par exemple leur passion de la lecture venir avec la bande dessinée, par exemple.

Oncle Joe

Des tas de gens sont passés par l'école sans devenir des lecteurs, d'accord; mais le contraire? Sans être totalement inexistant (il y a des autodidactes, qui ne font en général que répéter sans être à l'école ce que l'école fait) , il est assez rare pour qu'on puisse considérer l'école comme un préalable nécessaire à la lecture. Et ceux pour qui le goût de lire ient en dehors de l'école retent malgré tout tributaires de ce que l'école leur a apporté ne serait-ce que sur le plan "maîtrise du texte", même dans les cours de littérature.

[Lensman]

Des tas de gens sont passés par l'école sans devenir des lecteurs, d'accord; mais le contraire? Sans être totalement inexistant (il y a des autodidactes, qui ne font en général que répéter sans être à l'école ce que l'école fait) , il est assez rare pour qu'on puisse considérer l'école comme un préalable nécessaire à la lecture. Et ceux pour qui le goût de lire ient en dehors de l'école retent malgré tout tributaires de ce que l'école leur a apporté ne serait-ce que sur le plan "maîtrise du texte", même dans les cours de littérature.

Pour l'apprentissage de la lecture oui, et c'est un des rôles fondamentaux de l'école. Mais l'aspect "maîtrise du texte", je ne crois pas du tout que cela incite à lire. Encore une fois, regarde le XIXe siècle et l'explosion des publications, pour des gens qui savaient simplement lire. Ces gens savaient simplement lire, il n'avaient pas passé des heures à analyser des textes à l'école...
Oncle Joe

[Cibylline]

...

[Aldaran]

Cela dit, si je ne me permets pas de causer sur les sujets que j'ignore (personne ne m'a entendu livrer un avis sur Flaubert ou Werber, puisque je n'ai lu aucun des deux), je pense qu'il n'y a rien qui en invalide pour autant que je puisse avoir ma propre conception de l'art et que je puisse l'exposer/la défendre.

Je n'ai pas bien tout compris à cette phrase. Mais je suis bien content qu'elle contienne les mots "que je puisse avoir ma propre conception de l'art". C'est exactement le concept que tentaient de faire passer Erion et quelques autres. C'est ta propre conception. Elle est unique.
Finalement, même si Erion ne peut pas s'empêcher de marteler, Draco de modre et Tonton de faire le pitre, la discussion aura peut-être été utile ?