Pourquoi "Littérature de l'imaginaire" ?

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » dim. déc. 04, 2011 8:38 pm

Sur les pulps, hors sf que j'ai un peu fréquentés, c'est sans doute vrai, sauf pour ceux technoïdes, genre Popular Mechanics, ou centrés sur la radio et l'électronique ou l'aviation, comme en France du reste (voir Toute la Radio, fondée et dirigée par Aisberg que j'ai connu, un peu notre Gernsback avec du reste un petit intérêt pour la sf, mais tardif).

Sur la ruralité de la France, je l'ai déjà soulignée dans ce même fil.
Sur l'influence de l'église, je suis assez sceptique. J'ai pu explorer et même pratiquement examiner dans sa totalité la bibliothèque de la pension de famille de Trégastel, le Castel Sainte-Anne, tenue par des religieuses et probablement constituée entre la fondation, vers 1902 et la seconde guerre mondiale. On y trouvait pas mal de policiers et d'anticipation. J'y ai découvert Chesterton et quelques autres textes certes plutôt bien-pensants. Mais on y trouvait aussi des Wells et je crois bien des Maurice Leblanc. Mes souvenirs sont anciens (1946-1963 au plus tard) et la bibliothèque a disparu, l'institution étant remplacée par un VVF.

Je ne méconnais pas du tout les facteurs culturels, mais ils ne sont pas indépendants des facteurs économiques et démographiques que j'ai évoqués et surtout il y a un démarrage avant 1914 qui est sans suite après la guerre. Pourquoi?
Le policier au contraire, et l'aventure au sens large, marchent fort dans l'entre-deux-guerres, en particulier dans sa veine populaire comme le sait l'Oncle. Et le sentimental. Il y a quand même pas mal de sf ici et là, mais ça ne prend pas. Et pourtant, comment expliquer le succès colossal de Barjavel en 1943 (des dizaines puis des centaines de milliers d'exemplaires et de lecteurs alors que le papier est rare), sinon par une imprégnation culturelle qui refait surface. Trop tard.

Faut pas s'exagérer le phénomène fan club SF aux USA. En 1940, c'est une poignée de gens, peut-être pas plus d'une vingtaine, à écouter et lire Wollheim qui lança la Première Convention Mondiale de Science Fiction qui compta… neuf participants.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. déc. 04, 2011 8:39 pm

Lensman a écrit :Je trouve un peu étonnant, de mon côté, que la présence de ces revues de 1925-50, qui crève les yeux (aïe!), ne soit pas comprise comme une des raisons principales de la réussite de la SF aux USA.

Ben je plussoie.

caliban · Message par **caliban** » dim. déc. 04, 2011 8:44 pm

Lensman a écrit :C'est Caliban qui est parti sur des "si". C'est lui le coupable ! Je ne crois
pas un instant à la valeur des expériences de pensée dans ces domaines, sauf pour
écrire des romans.
Il n'y a pas à partir sur des "si". La France n'a pas été capable de produire de la SF du
type de celle qui arrive chez elle en 1950, parce qu'elle ne pouvait pas le faire.

Il me semble bien que c'était en réponse à lun tien "pourquoi".
On peut en effet s'en tenir au vieux "ce qui est, est ; ce qui n'est pas, n'est pas" stoïcien.
Mais la seule raison recevable est alors "c'est comme ça parce que ce n'est pas
autrement". Au-delà, les hypothèses sont des outils bien pratiques pour raisonner...

Lensman a écrit :Je trouve un peu étonnant, de mon côté, que la présence de ces revues de 1925-50,
qui crève les yeux (aïe!), ne soit pas comprise comme une des raisons principales de la
réussite de la SF aux USA.

L'une des raisons — il me semble que personne n'en disconvient ici.

Lensman a écrit :il y avait des tombereaux de publications populaires bon marché en France,
dans cette période, très lues, qui peuvent être vues comme des sortes d'équivalent des
pulps... sauf que ce ne sont PAS DU TOUT des équivalents des revues US de SF. Cela
n'existe pas en France

Je réitère mon argument initial : c'est l'affaire d'une poignée d'individus, donc
inaccessible à une analyse statistique. On évoquait une demi-douzaine d'auteurs.
Compte deux ou trois douzaines de fans très actifs (éventuellement auteurs eux-
mêmes...), qui donnent à ces pulps SF leur singularité, et on a fait le tour...
Pour reprendre l'exemple de Gérard, on n'est pas loin des effectifs de la mouvance
surréaliste en France.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 04, 2011 8:46 pm

Gérard Klein a écrit : Faut pas s'exagérer le phénomène fan club SF aux USA. En 1940, c'est une poignée de gens, peut-être pas plus d'une vingtaine, à écouter et lire Wollheim qui lança la Première Convention Mondiale de Science Fiction qui compta… neuf participants.

Avec à peine plus de disciples, et des moyens de communication nettement moins développés, le christianisme a assez bien réussi... à ce degré de conviction et d'engagement, le nombre n'a pas tellement d'importance...
Plus sérieusement, une poignée de gens, sans doute, mais pas si petite que cela, quand on regarde le courrier des lecteurs (même en tenant compte, je veux bien, de quelques "faux" courriers fabriqués par la rédaction, il y avait de vrais lecteurs, puisqu'on trouve... Bergier!)
Au contraire, je trouve que l'on sous-estime la force de ce mouvement, parce que c'est quelque chose qui n'existait pas du tout en France, qui n'a pas d'équivalent.

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 04, 2011 8:57 pm

caliban a écrit :
Lensman a écrit :C'est Caliban qui est parti sur des "si". C'est lui le coupable ! Je ne crois
pas un instant à la valeur des expériences de pensée dans ces domaines, sauf pour
écrire des romans.
Il n'y a pas à partir sur des "si". La France n'a pas été capable de produire de la SF du
type de celle qui arrive chez elle en 1950, parce qu'elle ne pouvait pas le faire.
Il me semble bien que c'était en réponse à lun tien "pourquoi".
On peut en effet s'en tenir au vieux "ce qui est, est ; ce qui n'est pas, n'est pas" stoïcien.
Mais la seule raison recevable est alors "c'est comme ça parce que ce n'est pas
autrement". Au-delà, les hypothèses sont des outils bien pratiques pour raisonner...

Il faut s'entendre:
Supposer qu'il n'y avait assez de public en France pour la SF avant guerre, j'appelle ça une hypothèse, sur la quelle on peut travailler, même si ce n'est pas facile.
Se demande ce qui si serait passé SI Maurois ou Tartempion avait lancé une revue de SF française en 1930, ce n'est pas une hypothèse sur laquelle on peut travailler, mais un amusant sujet d'uchronie.
Je ne suis pas historien, mais tout de même...

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 04, 2011 9:07 pm

caliban a écrit : Je réitère mon argument initial : c'est l'affaire d'une poignée d'individus, donc
inaccessible à une analyse statistique. On évoquait une demi-douzaine d'auteurs.
Compte deux ou trois douzaines de fans très actifs (éventuellement auteurs eux-
mêmes...), qui donnent à ces pulps SF leur singularité, et on a fait le tour...
Pour reprendre l'exemple de Gérard, on n'est pas loin des effectifs de la mouvance
surréaliste en France.

C'est l'affaire d'une poignée d'individus, dans un environnement favorable.
Pour la France, ma foi, qu'est ce qui a manqué ? La poignée était vraiment trop petite, avec pourtant un bon environnement? Ou alors, il y avait une grosse poignée, mais un environnement trop mauvais? Ou une trop petite poignée, dans un environnement défavorable (the totale)?
Bref, ça marche pas en France.
Evidemment, après coup, il est toujours facile de trouver des rasions pour lesquelles un truc a marché ou pas, c'est un vieux classique... Tout ce que l'on peut faire de sérieux, c'est de constater la grande différence de situation entre la France et les USA, de bien sérier ces différences et les évaluer, et de se dire que, peut-être, c'est dans ces différences qu'il faut voir pourquoi la SF s'est plutôt développée aux USA. Sans garantie...

Oncle Joe

PS: pour Gérard: il n'y a pas que les réunions de fans, il y a les publications. Je te rappelle que Lovecraft polémiquait avec le tout jeune Forrest Ackerman sur la scientifiction dans un fanzine de l'époque, et on était avant guerre. Des gens peu nombreux, mais bougrement actifs. Petits, mais costauds!

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 04, 2011 10:05 pm

caliban a écrit : Pour reprendre l'exemple de Gérard, on n'est pas loin des effectifs de la mouvance
surréaliste en France.

C'est intéressant, d'ailleurs, comme partage des eaux: la France a eu le surréalisme, et les USA ont eu la science-fiction. A chacun selon sa nature?

Oncle Joe

MF · Message par MF » dim. déc. 04, 2011 10:30 pm

caliban a écrit :
MF a écrit : (...) des scientifiques de garage (plus souvent appelés inventeurs outre-atlantique), alors que cette activité est cantonnée en France à la participation au concours Lépine
depuis 1901 France où l'on considère que ces inventeurs sont des artisans qui n'ont
rien à voir avec une quelconque science
comme le dit Joe, ça ne pouvait pas se produire en France
Mouais. C'est un peu rapide. La France a très longtemps eu un réseau très dense d'Académies locales, en correspondance avec l'Académie des Sciences de Paris (éventuellement via une paire d'échelons régionaux). Une invention ou une découverte d'intérêt scientifique échouait rarement au Concours Lépine.

est-ce que tu te rends compte que tu apportes de l'air à mon éolienne ?

bormandg · Message par **bormandg** » dim. déc. 04, 2011 10:42 pm

Je crois que, d'une certaine façon, et en insistant sur le fait que les autres pulps américains se comparent aux revues populaires françaises, Joseph met l'accent sur la différence fondamentale entre une certaine forme de pensée qui, aux Etats-Unis, a irrigué les seuls pulps SF, et qui était d'autant plus inexistante en France que, comme le fait remarquer Fabien, l'Eglise et les différents groupes de pression catholiques s'y seraient opposés de façon très forte si elle avait fait mine d'apparaître : la volonté des auteurs et créateurs de chercher dans le public soutien, collaboration, idées même. Et l'existence, aux Etats-Unis, dans un groupe important d'auteurs, qu'on ne saurait réduire à ses seules personnalités les plus connues (au nombre desquelles je crois indispensable de compter Jack Williamson qui, avant l'arrivée de Robert Heinlein, a été le premier auteur "Père de la SF"), de cette volonté, inexistante en France indépendamment de la WW1 et de la saignée humaine qu'elle a proviquée, est sinon la seule explication de la différence, du moinq la plus importante. Sur ce plan, l'uchronie de Roland achoppe au départ: installé en France, Gernsback n'aurait pas trouvé les relais nécessaires pour que Récits étourdissants soit autre chose qu'un Lectures pour tous sans effet de création d'une communauté d'amateurs.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. déc. 04, 2011 10:45 pm

Lensman a écrit :
caliban a écrit : Pour reprendre l'exemple de Gérard, on n'est pas loin des effectifs de la mouvance
surréaliste en France.
C'est intéressant, d'ailleurs, comme partage des eaux: la France a eu le surréalisme, et les USA ont eu la science-fiction. A chacun selon sa nature?

Oncle Joe

Il y a une différence fondamentale entre le surréalisme français et la science-fiction américaine: la différence entre un mouvement élitiste et un mouvement qui, dès le départ, s'est voulu de masse. Comme dit Joe: à chacun selon sa nature.

Erion · Message par **Erion** » dim. déc. 04, 2011 11:08 pm

bormandg a écrit :Je crois que, d'une certaine façon, et en insistant sur le fait que les autres pulps américains se comparent aux revues populaires françaises, Joseph met l'accent sur la différence fondamentale entre une certaine forme de pensée qui, aux Etats-Unis, a irrigué les seuls pulps SF, et qui était d'autant plus inexistante en France que, comme le fait remarquer Fabien, l'Eglise et les différents groupes de pression catholiques s'y seraient opposés de façon très forte si elle avait fait mine d'apparaître : la volonté des auteurs et créateurs de chercher dans le public soutien, collaboration, idées même. Et l'existence, aux Etats-Unis, dans un groupe important d'auteurs, qu'on ne saurait réduire à ses seules personnalités les plus connues (au nombre desquelles je crois indispensable de compter Jack Williamson qui, avant l'arrivée de Robert Heinlein, a été le premier auteur "Père de la SF"), de cette volonté, inexistante en France indépendamment de la WW1 et de la saignée humaine qu'elle a proviquée, est sinon la seule explication de la différence, du moinq la plus importante. Sur ce plan, l'uchronie de Roland achoppe au départ: installé en France, Gernsback n'aurait pas trouvé les relais nécessaires pour que Récits étourdissants soit autre chose qu'un Lectures pour tous sans effet de création d'une communauté d'amateurs.

Hm, tu veux dire que l'influence de l'Eglise dans la France post 1905, était bien plus importante que l'influence des églises aux USA. Comme quoi, quand on parle d'Etat laïc, c'est pas celui qui en parle le plus qui l'est le plus.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. déc. 04, 2011 11:14 pm

Lensman a écrit : Il faut s'entendre:
Supposer qu'il n'y avait assez de public en France pour la SF avant guerre, j'appelle ça une hypothèse, sur la quelle on peut travailler, même si ce n'est pas facile.
Se demande ce qui si serait passé SI Maurois ou Tartempion avait lancé une revue de SF française en 1930, ce n'est pas une hypothèse sur laquelle on peut travailler, mais un amusant sujet d'uchronie.
Je ne suis pas historien, mais tout de même...

Oncle Joe

Là, je plussoie complètement Joe: une uchronie ne peut pas être une expérience de pensée valide parce qu'elle est toujours basée à 100% sur des évaluations personnelles et des hypothèses; elle ne sera jamais qu'une fiction littéraire amusante, éventuellement vraisemblable (agréable pour une fiction littéraire); mais, de même que le vrai peut n'être pas vraisemblable, le vraisemblable n'est jamais vrai.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. déc. 04, 2011 11:16 pm

Erion a écrit : Hm, tu veux dire que l'influence de l'Eglise dans la France post 1905, était bien plus importante que l'influence des églises aux USA. Comme quoi, quand on parle d'Etat laïc, c'est pas celui qui en parle le plus qui l'est le plus.

Entre 1905 et 1940, c'est bien possible. Les églises américaines se font discrètes, l'église française est active, militante, anime des Ligues....

bormandg · Message par **bormandg** » dim. déc. 04, 2011 11:24 pm

Gérard Klein a écrit : Je ne méconnais pas du tout les facteurs culturels, mais ils ne sont pas indépendants des facteurs économiques et démographiques que j'ai évoqués et surtout il y a un démarrage avant 1914 qui est sans suite après la guerre. Pourquoi?

A mon avis, plus pour des raisons psychologiques que pour des raisons démographiques, même si celles ci ne sont pas absentes du tableau des raisons.

Gérard Klein a écrit :Le policier au contraire, et l'aventure au sens large, marchent fort dans l'entre-deux-guerres, en particulier dans sa veine populaire comme le sait l'Oncle. Et le sentimental. Il y a quand même pas mal de sf ici et là, mais ça ne prend pas. Et pourtant, comment expliquer le succès colossal de Barjavel en 1943 (des dizaines puis des centaines de milliers d'exemplaires et de lecteurs alors que le papier est rare), sinon par une imprégnation culturelle qui refait surface. Trop tard.

Parce que, pendant que le merveilleux scientifique est en état de stupeur devant cette première guerre "scientifique" (et le restera jusque vers 1930), le policier et l'aventure ne sohnt pas affectées par ce blocage psychologique. Alors même que je ne vois pas en quoi ils auraient été moins affectés par les blocages démographique et économiques.

Gérard Klein a écrit :Faut pas s'exagérer le phénomène fan club SF aux USA. En 1940, c'est une poignée de gens, peut-être pas plus d'une vingtaine, à écouter et lire Wollheim qui lança la Première Convention Mondiale de Science Fiction qui compta… neuf participants.

Ce qui est typiquement américain, c'est la volonté de rassembleret de faire grossir le mouvement; ça s'appelle du prosélystisme, si je ne me trompe. La référence de Joe à l'expansion des sectes chrétiennes est significative. La Cène comportait à peine plus de participants que la Première Convention Mondiale...

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » lun. déc. 05, 2011 12:07 am

Je reste enfin très sceptique sur la censure des éditeurs dans l'entre-deux-guerres. Pour les plus prestigieux et bourgeois, genre Gallimuche, peut-être, encore qu'ils aient publié de la sf distinguée, Capek, Maurois, Romains, etc..
Mais les autres, très nombreux, n'ont pas de ces pudeurs. Il y a eu Crès, et Tallandier, et Ferenczi, et bien d'autres. Côté catho, Bayard dont j'ai quelques titres de fascicules des années 1930 sous les yeux. Il y en avait plein à Nantes chez un libraire d'occasion.
Le problème pour les éditeurs, c'est qu'il n'y avait pas vraiment de public, sans ça ils se seraient lancés gaillardement.
Problème toujours d'actualité, du reste.

Sur les pulps français hors sf, il y avait donc un courrier abondant dans Toute la Radio et plus tard dans dans Le Haut-Parleur qui en a pris la suite. Ainsi que dans les revues de modèles réduits, le MRA, le MRB et Modèle Magazine, des clubs, des rencontres, des conventions, des concours.
En sf, la rencontre ne s'est pas produite. Reste à comprendre pourquoi, et ce que cela dit sur notre présent et sur notre avenir.