Considérations scientifiques sur les ondes gravitationnelles

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Lensman
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Message par Lensman » sam. sept. 12, 2009 11:39 pm

bormandg a écrit :
Eons a écrit :
Matthieu a écrit :Pourquoi ? Une particule peut très bien, dans un milieu dense et transparent comme de l'eau, aller plus vite que la lumière, mais elle restera toujours en dessous de c. Cela produit d'ailleurs une onde de choc, similaire à celle des avions supersonique. La lumière créée par cette onde de choc est utilisée dans des instrument de détection. On appelle ça l’effet Tcherenkov.
Sauf qu'à la non-constance absolue de "c" il y a le fait qu'il ne s'agit pas d'une limite infranchissable. L'équation qui diverge à l'approche de "c" n'est exacte qu'en présence de champ/charge électromagnétique.
Je pense d'ailleurs que certaines particules à très haute énergie qui nous arrivent de l'espace vont en réalité plus vite que la lumière. Mais comme il est pratiquement impossible de repérer le passage d'une particule donnée en deux points suffisamment distincts pour pouvoir en déduire sa vitesse réelle...
Encore une fois: le nombre c est constant, et n'est PAS la vitesse de la lumière, mais bien LA LIMITE infranchissable prévue par la théorie de la relativité. :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Georges, je suis comme toi: je ne comprends pas ce que ne comprends pas le camarade Eons dans ta remarque, qui me paraît claire.
Oncle Joe

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Eons
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Message par Eons » dim. sept. 13, 2009 8:25 am

T'es vraiment coincé, Georges, je crains que quelque chose ne t'ait échappé.
Je te dis et répète que ton "c" en tant que valeur constante en tout lieu et tout temps, N'EXISTE PAS !
Ce n'est ni une constante ni une limite infranchissable.
D'ailleurs, les différences que cela occasionne dans les équations de la relativité sont minimes (elles consistent seulement à distinguer le temps d'une quatrième dimension spatiale, les deux étant liés par le ratio "c", donc variable dans le temps et dans l'espace) et en outre n'entraînent aucune différence mesurable dans ce qui a été vérifié expérimentalement.
(C'est pas une idée farfelue qui m'est venue ces dernières années, ça remonte aux environs de 1970, quand j'ai découvert que les équations de Lorentz découlaient tout naturellement d'une définition idoine de l'espace-temps, et ce sans que le ratio espace/temps ait besoin d'être constant. Et en 40 ans rien n'est venu compromettre cette approche, bien au contraire.)

Toi, pour un peu, tu vas me dire qu'il n'y a aucun rapport entre C et la vitesse de la lumière... :lol:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Tétard
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Message par Tétard » dim. sept. 13, 2009 9:35 am

Eons, relis ce post de MF : C comme constante (pris comme substantif et non comme adjectif) n'a pas à être vraie ou vérifiable en tout lieu et en tout temps, il ne s'agit pas de vitesse mesurée ou mesurable mais d'une valeur mathématique définie par convention, au sein de la théorie de la relativité.
MF a écrit :
La théorie de la relativité est un ensemble de "règles" mathématiques dont l'application permet d'expliquer des observables.

La difficulté vient du passage de la mathématique à la physique. Du "raisonnement" à "l'observation".
Eons a écrit :Toi, pour un peu, tu vas me dire qu'il n'y a aucun rapport entre C et la vitesse de la lumière...
C'est quasiment ce que te dit MF depuis trois jours...
MF a écrit :Force est d'avouer que le choix du vocabulaire a beaucoup fait pour embrouiller tout le monde.
Utiliser "vitesse de la lumière dans le vide" pour identifier c a été, à mon humble avis, une erreur.
Il aurait été bien préférable d'utiliser "constante de la relativité" ou "constante masse-énergie" pour éviter la confusion avec une quelconque vitesse (quand bien même ses premières relations aux étalons longueur/temps de l'époque ont effectivement été établies en mesurant expérimentalement une vitesse).
On offre de face la vérité à son égal : on la laisse entrevoir de profil à son maître.
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)

Matthieu
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Message par Matthieu » dim. sept. 13, 2009 10:34 am

Eons a écrit : (C'est pas une idée farfelue qui m'est venue ces dernières années, ça remonte aux environs de 1970, quand j'ai découvert que les équations de Lorentz découlaient tout naturellement d'une définition idoine de l'espace-temps, et ce sans que le ratio espace/temps ait besoin d'être constant. Et en 40 ans rien n'est venu compromettre cette approche, bien au contraire.)
Si ta théorie tiens debout, publie la dans un journal scientifique, avec revue par les pairs.

Nous affirmer tes conclusions, sans aucune justification, ne va convaincre personne ici. Des pages d'équations non plus non plus. Personnellement je n'ai jamais prétendu maîtriser les mathématiques utilisées par la physique moderne. Montre les donc à quelqu'un de compétent, si ça tient la route on en entendra parler.

Entre temps, d'après ce que tu as dit sur ce fil, je dois t'avouer que l'aiguille de mon farfelumètre est entre 7 et 8. Ce n'est pas bon signe.

Matthieu

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bormandg
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Message par bormandg » dim. sept. 13, 2009 12:07 pm

Matthieu a écrit : Entre temps, d'après ce que tu as dit sur ce fil, je dois t'avouer que l'aiguille de mon farfelumètre est entre 7 et 8. Ce n'est pas bon signe.

Matthieu
+1 Et s'il y a qqn de bouché, Jean-Luc, je ne crois pas que ce soit moi. Mais je pourrais devenir énervé et remplacer le é par er.... :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Bull
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Message par Bull » dim. sept. 13, 2009 2:08 pm

Matthieu a écrit :
Eons a écrit : (C'est pas une idée farfelue qui m'est venue ces dernières années, ça remonte aux environs de 1970, quand j'ai découvert que les équations de Lorentz découlaient tout naturellement d'une définition idoine de l'espace-temps, et ce sans que le ratio espace/temps ait besoin d'être constant. Et en 40 ans rien n'est venu compromettre cette approche, bien au contraire.)
Si ta théorie tiens debout, publie la dans un journal scientifique, avec revue par les pairs.
Yep, c'est ce que j'ai recommandé plus haut
Matthieu a écrit :
Nous affirmer tes conclusions, sans aucune justification, ne va convaincre personne ici.
Toujours +1
Matthieu a écrit : . Des pages d'équations non plus non plus.
-1
Moi, je prends

J'ai essayé de copié collé les équations des papiers les plus récents sur le sujet, malheureusement les symboles utilisés, notamment le Omega, ne passent dans les messages.

C'est pour ça que j'ai renvoyé sur le site de Science et donné les mots clefs pour trouver facilement les dits articles.


Matthieu a écrit :
Eons a écrit : Entre temps, d'après ce que tu as dit sur ce fil, je dois t'avouer que l'aiguille de mon farfelumètre est entre 7 et 8. Ce n'est pas bon signe.
Yep.
Mais Eons peut toujours soit montrer ses data, soit nous démontrer en quoi les calculs actuels sont faux.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. sept. 13, 2009 4:55 pm

Bull a écrit : Mais Eons peut toujours soit montrer ses data, soit nous démontrer en quoi les calculs actuels sont faux.
Si c'est le cas, ça doit se savoir, non? Il y a tout de même des gens dont c'est le métier, ce serait dommage de demander au pauvre Eons (qui est un amateur enthousiaste, à défaut, peut-être, d'être un spécialiste assuré...) de s'échiner là-dessus... A quoi servent les professionnels, je vous le demande?
Oncle Joe

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MF
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Message par MF » dim. sept. 13, 2009 6:09 pm

MF a écrit :La théorie de la relativité est un ensemble de "règles" mathématiques dont l'application permet d'expliquer des observables.

La difficulté vient du passage de la mathématique à la physique. Du "raisonnement" à "l'observation".

Tu "imagines", me semble-t-il, sans problème des géométries non-euclidiennes. En as tu observées ?
Puisque personne ne l'a relevée, je vais approfondir l'analogie.

La communauté scientifique considère que la géométrie la plus à même de concourir à décrire les observations et de permettre de fiabiliser les estimateurs (en gros faire des mesures qui soient répétables et reproductibles) dans notre univers est la géométrie euclidienne.
La communauté scientifique en a donc tiré la conclusion suivante : le radian et le stéradian sont les unités d'angle. En gros (là encore), ça veut simplement dire qu'un angle droit fait 90°.
Cette unité d'angle est "universellement" utilisée dès qu'il est nécessaire de "manipuler" des données ou observations géométriques. Comme par exemple l'angle apparent sous lequel on observe deux étoiles.
Il est bien évident que, si il s'avérait que notre espace n'était pas euclidien, il faudrait revoir l'unité d'angle. En attendant, le radian est une constante.

Il en va de même pour c.

La théorie (j'insiste sur ce mot) de la relativité est l'ensemble de "règles" la plus à même de décrire les observations physiques et de faire des mesures. Ce n'est peut-être (et sans doute) pas la théorie ultime. Toutefois, elle n'a pas, pour l'instant, été mise à bas par des observations/mesures répétables et -surtout- reproductibles.
Le communauté scientifique a donc décidé de l'utiliser comme référence comme elle l'a fait du radian pour la géométrie euclidienne. Et elle utilise c, invariant dans le cadre de cette théorie, comme constante intégré au système d'unité. L'objectif est d'avoir, autant que faire se peut, une "universalité" des observations/mesures.

On a tout à fait le droit de nier cette théorie (ce que, si je comprends bien fait l'ami Eons) et d'essayer de passer à un stade supérieur de généralisation.
Mais il faut alors redéfinir les bases même du système d'observation/mesure et donc les bases du système d'unité.

Car il est non cohérent d'affirmer que c n'est pas une constante universelle et en même temps d'écrire :
Eons a écrit :
MF a écrit :"le mètre est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde", soit 1 m = c/299 792 458 * 1 s.
Là, je vais pouvoir faire simple : cette définition n'était pas valable il y a 2000 ans (c'était 299 792 459), elle ne le sera plus dans 2000 ans (ce sera 299 792 457), et en outre ce n'est valide que dans le vide de la Terre et sa proche banlieue.
ou
Eons a écrit :Mais je dis bien que la vitesse de la lumière DANS LE VIDE n'est pas la même à la surface de la Terre que dans l'espace interplanétaire : il y a 20cm/s de différence
ou encore
Eons a écrit :Sans compter que C varie également dans le temps (selon mes calculs, diminue d'environ 0,5mm/s par an, encore une fois une variation infime hors de portée des instruments de mesure).
Tout simplement parce que l'on ne peut pas, d'un coté rejeter les définitions du mètre et de la seconde, et de l'autre les utiliser.

Il conviendrait donc de trouver des invariants dans le cadre de cette nouvelle théorie, permettant d'établir des étalons de longueur, de temps ou de vitesse cohérent avec elle, avant même de pouvoir parler de "variation de mesure" ou "d'instrument de mesure".

Ce que d'ailleurs à fait Einstein en postulant sa théorie.
Modifié en dernier par MF le lun. sept. 14, 2009 10:25 am, modifié 1 fois.

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Message par MF » dim. sept. 13, 2009 8:30 pm

Lensman a écrit :pour MF: quand quelqu'un dit: "J'imagine un nombre premier entre 3 et 5", je me demande s'il est bien justifié d'employer le terme "j'imagine". J'ai l'impression que celui-là aussi, on l'emploie un peu à tort et à travers... mais c'est bien amusant!
Tu sais, pour les scientifiques, "imaginer", est sans doute, quelque part, une expression synonyme pour "émettre une hypothèse" ? Mais ce sont de grand rêveurs...

Nicky
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Message par Nicky » dim. sept. 13, 2009 10:34 pm

Rooh quelle bande de mauvaises langues.

Vous devriez savoir depuis le temps que Eons est un pseudonyme pour Reed Richards, le génial Monsieur Fantastique qui dirige les 4 fantastiques et qui fabrique l'Hyperespace dans son garage pour son projet d'études ;-)

(Sand me souffle "un réacteur nucléaire", mais non, ça il en a fabriqué un en cadeau pour sa mère quand il avait 10 ans)
Tous avec moi pour fonder le fan club de Kevin J Anderson et du communisme, le meilleur auteur de SF de tous les temps et le meilleur système social jamais appliqué de tous les temps ! \o/

Matthieu
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Message par Matthieu » lun. sept. 14, 2009 12:00 am

MF a écrit :Il est bien évident que, si il s'avérait que notre espace n'était pas euclidien...
Hem, ben justement... Tu sais... On ne t'as pas dis ?

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Message par Lensman » lun. sept. 14, 2009 7:36 am

Nicky a écrit :Rooh quelle bande de mauvaises langues.

Vous devriez savoir depuis le temps que Eons est un pseudonyme pour Reed Richards, le génial Monsieur Fantastique qui dirige les 4 fantastiques et qui fabrique l'Hyperespace dans son garage pour son projet d'études ;-)

(Sand me souffle "un réacteur nucléaire", mais non, ça il en a fabriqué un en cadeau pour sa mère quand il avait 10 ans)
Et Bull, c'est le docteur Fatalis? Je je savais!
Oncle Joe

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Message par Lensman » lun. sept. 14, 2009 7:45 am

Matthieu a écrit :
MF a écrit :Il est bien évident que, si il s'avérait que notre espace n'était pas euclidien...
Hem, ben justement... Tu sais... On ne t'as pas dis ?
Je me suis fait la même réflexion... J'avoue n'avoir pas bien compris ces dernières explications de MF. J'ai bien peur d'avoir fort peu l'esprit physique...
Enfin, disons que ce que je comprends, c'est que les physiciens font leurs mesures comme s'il était euclidien. Et quand ils tombent sur des résultats bizarres qui se contredisent les uns les autres, ils expliquent ça en disant: "Ah, mais c'est normal! c'est parce que l'univers n'est pas euclidien! L'erreur est juste!"
Ma compréhension ne va pas plus loin...
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le lun. sept. 14, 2009 7:49 am, modifié 1 fois.

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Message par Eons » lun. sept. 14, 2009 7:47 am

Matthieu a écrit :
MF a écrit :Il est bien évident que, si il s'avérait que notre espace n'était pas euclidien...
Hem, ben justement... Tu sais... On ne t'as pas dis ?
Là, c'est pas évident, et c'est ce qui me bloque un peu dans la détermination des vraies valeurs cosmologiques : entre un espace Riemannien et un espace euclidien froissé, les calculs à l'échelle de l'Univers ne sont pas du tout les mêmes.

Actuellement, il faudrait plutôt pencher pour un espace euclidien froissé, mais il en découle que toutes les directions ne sont pas réellement équivalentes (toujours à grande échelle) : aucune pseudo-imbrication géométrique d'un "volume" sur lui même (quel que soit le nombre de dimensions >=2) ne permet de revenir à son point de départ en parcourant la même distance indépendamment de la direction – alors que c'est le cas avec un espace courbe de type riemannien.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Lensman » lun. sept. 14, 2009 8:08 am

Eons a écrit :
Matthieu a écrit :
MF a écrit :Il est bien évident que, si il s'avérait que notre espace n'était pas euclidien...
Hem, ben justement... Tu sais... On ne t'as pas dis ?
Là, c'est pas évident, et c'est ce qui me bloque un peu dans la détermination des vraies valeurs cosmologiques : entre un espace Riemannien et un espace euclidien froissé, les calculs à l'échelle de l'Univers ne sont pas du tout les mêmes.

Actuellement, il faudrait plutôt pencher pour un espace euclidien froissé, mais il en découle que toutes les directions ne sont pas réellement équivalentes (toujours à grande échelle) : aucune pseudo-imbrication géométrique d'un "volume" sur lui même (quel que soit le nombre de dimensions >=2) ne permet de revenir à son point de départ en parcourant la même distance indépendamment de la direction – alors que c'est le cas avec un espace courbe de type riemannien.
Là non plus, je ne comprends pas. Comment ça peut bloquer "un peu"???
Il faut faire un choix conceptuel fondamental dès le début, décider (quite à revenir BIEN plus tard sur le choix qui est fait, avec moult déchirements) que l'univers est de telle ou telle autre nature avant de se lancer dans des calculs sur les constantes! C'est un choix FONDAMENTAL qu'il faut faire et s'y tenir! On ne peut pas changer de modèle d'univers toutes les cinq minutes et prétendre faire de la physique. Enfin, il me semble... On peut cependant le faire pour rigoler avec les copains...
Chers amis, vous remarquerez la justesse de mes remarques pessimistes sur la notion de vulgarisation... Des esprits de bonne volonté, objectifs (c'est tout nous, ça...), pas spécialement idiots, arrivent à des discours complètement incohérents sur des sujets où normalement l'exigence de rigueur est un garde-fou extrêmement efficace. Ce garde-fou ne fonctionne pas dès que l'on sort du cercle des professionnels ('ou plutôt, que les physiciens du forum veulent m'excuser, hors du cadre de la discussion professionnelle, ce qui n'est pas la même chose). Je le constate, en tout cas...
Oncle Joe

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