La SF de droite

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Sand
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Message par Sand » jeu. nov. 05, 2009 8:04 pm

orcusnf a écrit :
bah étant donné que je suis d'accord avec erion, je dois effectivement dire des conneries à tes yeux.
Et une de plus !

T'as vraiment absolument RIEN compris à ma démarche sur ce sujet là... Pour en arriver à me sortir ta remarque précédente et celle-là... Mais rien de rien.

Je suis aussi d'accord avec Erion (enfin, les explications du fonctionnement et de ce qui définit "démocratie"), je suis même bien contente qu'il ait expliqué des choses dont je n'ai que l'intuition, n'ayant pas de formation ni de culture sur le sujet. Et le meilleur moyen de se faire expliquer les choses, c'est de poser des question.
Modifié en dernier par Sand le jeu. nov. 05, 2009 8:15 pm, modifié 2 fois.

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Florent
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Message par Florent » jeu. nov. 05, 2009 8:04 pm

MM a écrit :Mais que veux tu que l'on écrive à la fin? Que les méchants sont à droites et que les gentils sont à gauches?
Que tous les paysans sont forcément de gauche?!
Qu'il faut des perdants plutôt que des vainqueurs dans les récits de SF. Quelle joie pour le lecteur de lire à la fin: PERDU!
Il faut être le roi du slalom pour te suivre... Et pour suivre le fil du sujet, aussi.
En gros, je recentre : en politique, principalement, il y a la Gauche, et la Droite, deux idéologies différentes, parce que sinon, il n'y aurait pas la Gauche, et la Droite. Bon.

Les auteurs de SF, comme la plupart des gens, ont des opinions. Ils ne sont pas forcément engagés politiquement, peut-être pensent-ils que la politique c'est de la merde, mais qu'ils le veuillent ou non, leur vision de ce que devrait être la société idéale selon eux penche soit vers la Gauche, soit vers la Droite (deux visions politiques opposées, donc. Je ne rappellerai pas leurs valeurs respectives, la dernière fois on m'a répondu que c'était cliché, donc je vous laisse faire votre idée).

Donc voilà : quand un auteur écrit un bouquin de 500 pages, il est fort probable que ces opinions transparaissent à un moment ou à un autre. S'il décrit une société qui correspond plutôt à ce que souhaiteraient les gens de Gauche, ou de Droite, et que dans son histoire les gens sont malheureux comme des poux, ça donne quand même une idée de ce qu'il souhaiterait, lui, comme société.
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Florent
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Message par Florent » jeu. nov. 05, 2009 8:06 pm

Sand a écrit :
Florent a écrit :Prenons STAR TREK : les mecs sortent d'une académie où on forment le gratin, et les meilleurs de la promotion embarquent sur un vaisseau nommé "Entreprise" qui explore la galaxie pour nouer des contacts diplomatiques. Je vous laisse méditer là-dessus.
L'académie ne forme pas "le gratin", elle forme les personnes qui veulent être membres d'équipage de vaisseaux spatiaux. Tout le monde qui en a l'envie, les capacités et la volonté y entre.
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Sand
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Message par Sand » jeu. nov. 05, 2009 8:09 pm

Florent a écrit :
En gros, je recentre : en politique, principalement, il y a la Gauche, et la Droite,
LOL
deux idéologies différentes,
ROFL
parce que sinon, il n'y aurait pas la Gauche, et la Droite. Bon.
MDR

j'explique : ils veulent tous des sous, des sous, et encore des sous, après c'est juste une vague nuance dans la façon de le dépenser, décomplexée ou non.
Florent a écrit :
Un peu comme Siences-Po ou HEC, quoi.
l'académie est gratuite. Forcément, y'a pas d'argent dans StarTrek.

en plus le gratin français, c'est l'ENA ou l'X, t'y connais rien ! :lol:

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Florent
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Message par Florent » jeu. nov. 05, 2009 8:26 pm

Le soucis, c'est qu'on parle d'idéologies. On a bien compris que pour toi, les hommes politiques de Gauche ou de Droite c'est kif-kif bourricot, mais j'ai envie de dire : on s'en tape, ça n'est pas le propos, il est question d'idéologies. Tu ne vas tout de même pas soutenir que les idéologies de Gauche et de Droite n'existent pas, parce qu'il va falloir sérieusement songer à modifier les manuels d'Histoire !
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Priscille
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Message par Priscille » jeu. nov. 05, 2009 8:32 pm

Sand a écrit : Je pose juste des questions. Le point est : Si ce que nous connaissons (avec tous ses travers) est communément accepté comme démocratie, alors d'où sort "ST est tout sauf une démocratie" ?
Décidément, il t'a marquée !
Sand a écrit : Mais ça doit être trop subtil.
C'est surtout hors sujet sur ce fil. Je vais quand même essayer de clarifier ce choix d'expression. (désolée pour les autres !)

Nous parlons de Robert Heinlein, l'auteur qui a pratiquement inventé les techniques de caractérisation d'un univers SF au fil de la narration, et le créateur d'une Histoire du Futur mettant des dizaines de textes en cohérence presque parfaite. Je pense qu'on peut admettre que, si un aspect essentiel d'un de ses univers ne fait l'objet d'aucune caractérisation, ce n'est pas par maladresse : c'est un choix délibéré de l'auteur. Leur omission peut être éloquente.

La question de la citoyenneté est explicitement au centre de Starship Troopers, roman polémique, composé juste après l'affaire "Who are the heirs of Patrick Henry" (voir le Picholle & Bellagamba). Son attribut principal est le droit de vote, réservé aux vétérans, dont il nous dit (et seulement cela) qu'il détermine la guerre et la paix, et l'envoi de troupes au front. Heinlein sait très bien que toutes sortes de commentateurs s'empareront de ce terme de "droit de vote", certains dans un cadre spéculatif, d'autres dans un cadre historique, d'autres encore en y plaquant simplement les préjugés politiques du moment. Pourtant, il gomme tout ce qui peut ressembler à une indication à ce sujet.

J'en déduis que son propos est précisément de faire réfléchir ses lecteurs sur cette question précise de la nature du régime politique de la société de ceux qui ont refusé de s'engager (contraposition de "Donnez-moi la liberté, ou donnez-moi la mort !"). Supposer que c'est une démocratie et en rester là après qu'il s'est donné tant de mal pour écarter tout indice en ce sens me semble un appauvrissement considérable. Comme il ne donne pas plus d'indices dans les autres direction, cela peut donc être à peu près n'importe quel autre régime : tout sauf une démocratie.
Sand a écrit : Si ce que nous connaissons (avec tous ses travers) est communément accepté comme démocratie (ST) Me parait pas proposer de travers tellement plus terribles...
D'où sort cet amalgame entre "non-démocratique" et "terrible" ? On peut imaginer des anarchies heureuses, des despotismes éclairés...

Priscille
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Message par Priscille » jeu. nov. 05, 2009 8:33 pm

Florent a écrit : Donc voilà : quand un auteur écrit un bouquin de 500 pages, il est fort probable que ces opinions transparaissent à un moment ou à un autre.
Non.

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Aldaran
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Message par Aldaran » jeu. nov. 05, 2009 8:45 pm

Florent a écrit : Donc voilà : quand un auteur écrit un bouquin de 500 pages, il est fort probable que ces opinions transparaissent à un moment ou à un autre.
Jamais à l'insu de son plein gré, je suppose. L'idée qu'on peut se faire de l'auteur à travers son roman n'est interprétation personnelle.

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orcusnf
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Message par orcusnf » jeu. nov. 05, 2009 8:57 pm

Priscille a écrit :J'en déduis que son propos est précisément de faire réfléchir ses lecteurs sur cette question précise de la nature du régime politique de la société de ceux qui ont refusé de s'engager (contraposition de "Donnez-moi la liberté, ou donnez-moi la mort !"). Supposer que c'est une démocratie et en rester là après qu'il s'est donné tant de mal pour écarter tout indice en ce sens me semble un appauvrissement considérable. Comme il ne donne pas plus d'indices dans les autres direction, cela peut donc être à peu près n'importe quel autre régime : tout sauf une démocratie.
est on sur au moins que ce débat l'intéressait ?
http://www.fantastinet.com l'actualité de la littérature de l'imaginaire

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. nov. 05, 2009 9:02 pm

Priscille a écrit :
Sand a écrit : Je pose juste des questions. Le point est : Si ce que nous connaissons (avec tous ses travers) est communément accepté comme démocratie, alors d'où sort "ST est tout sauf une démocratie" ?
Décidément, il t'a marquée !
Sand a écrit : Mais ça doit être trop subtil.
C'est surtout hors sujet sur ce fil. Je vais quand même essayer de clarifier ce choix d'expression. (désolée pour les autres !)

Nous parlons de Robert Heinlein, l'auteur qui a pratiquement inventé les techniques de caractérisation d'un univers SF au fil de la narration, et le créateur d'une Histoire du Futur mettant des dizaines de textes en cohérence presque parfaite. Je pense qu'on peut admettre que, si un aspect essentiel d'un de ses univers ne fait l'objet d'aucune caractérisation, ce n'est pas par maladresse : c'est un choix délibéré de l'auteur. Leur omission peut être éloquente.

La question de la citoyenneté est explicitement au centre de Starship Troopers, roman polémique, composé juste après l'affaire "Who are the heirs of Patrick Henry" (voir le Picholle & Bellagamba). Son attribut principal est le droit de vote, réservé aux vétérans, dont il nous dit (et seulement cela) qu'il détermine la guerre et la paix, et l'envoi de troupes au front. Heinlein sait très bien que toutes sortes de commentateurs s'empareront de ce terme de "droit de vote", certains dans un cadre spéculatif, d'autres dans un cadre historique, d'autres encore en y plaquant simplement les préjugés politiques du moment. Pourtant, il gomme tout ce qui peut ressembler à une indication à ce sujet.

J'en déduis que son propos est précisément de faire réfléchir ses lecteurs sur cette question précise de la nature du régime politique de la société de ceux qui ont refusé de s'engager (contraposition de "Donnez-moi la liberté, ou donnez-moi la mort !"). Supposer que c'est une démocratie et en rester là après qu'il s'est donné tant de mal pour écarter tout indice en ce sens me semble un appauvrissement considérable. Comme il ne donne pas plus d'indices dans les autres direction, cela peut donc être à peu près n'importe quel autre régime : tout sauf une démocratie.
Sand a écrit : Si ce que nous connaissons (avec tous ses travers) est communément accepté comme démocratie (ST) Me parait pas proposer de travers tellement plus terribles...
D'où sort cet amalgame entre "non-démocratique" et "terrible" ? On peut imaginer des anarchies heureuses, des despotismes éclairés...
Pas compris grand chose aux remarques sur Heinlein! Tu es sûre que tu ne lui prêtes pas beaucoup plus de subtilité qu'il n'en avait en réalité? En tout, cas, ça dépasse un lecteur comme moi... Pour moi il y a une constante : sa fascination de la chose militaire, que certains de ses admirateurs transforment en subtile réflexion sur la société.
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Modifié en dernier par Lensman le jeu. nov. 05, 2009 9:04 pm, modifié 1 fois.

Priscille
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Message par Priscille » jeu. nov. 05, 2009 9:03 pm

orcusnf a écrit : est on sur au moins que ce débat l'intéressait ?
Oui ! C'est aussi le sujet de l'essai politique que j'évoquais, Take Back Your Government. Avant de devenir auteur, c'était un professionnel de la politique, et il est toujours resté très engagé.
Lensman a écrit : Tu es sûre que tu ne lui prêtes pas beaucoup plus de subtilité qu'il n'en avait en réalité?
Comment être sûre de quoi que ce soit en littérature ? Mais il y a quand même quelques commentaires sur Starship Troopers dans Expanded Universe, justement en avant-propos de "Who are the heirs of Patrick Henry".

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Message par marypop » jeu. nov. 05, 2009 9:08 pm

Sand a écrit : Forcément, la série s'intéressant aux voyages sidéraux, on ne sait pas comment ça se passe dans les écoles de cuisine et/ou de musique, mais ça ne veut pas dire que c'est une monde "académie navale ou rien".
En fait si on le sait :)
C'est évoqué par moments, si on s'éloigne de TOS.

Et clairement, ce n'est pas un monde "académie ou rien".

De rien

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Florent
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Message par Florent » jeu. nov. 05, 2009 9:46 pm

Priscille a écrit :
Florent a écrit : Donc voilà : quand un auteur écrit un bouquin de 500 pages, il est fort probable que ces opinions transparaissent à un moment ou à un autre.
Non.
Pouet !

Voilà, moi aussi je suis balèze en argumentation (merci de ne pas répondre, ou je passe à "prout". J'aurai prévenu).
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Message par Sand » jeu. nov. 05, 2009 9:50 pm

Florent a écrit :Tu ne vas tout de même pas soutenir que les idéologies de Gauche et de Droite n'existent pas, parce qu'il va falloir sérieusement songer à modifier les manuels d'Histoire !
ben heu... si.

je divise l'échiquier politique en conservateurs/progressistes, pour ma part, et il se trouve que ça recoupe pas Droite/Gauche telles qu'assises à l'Assemblée.

mais j'aurais pu découper autrement.

(et d'ailleurs on les identifiait comment droite et gauche avant que les premiers députés posent leur cul sur des bancs, hein ?)
Florent a écrit :
Priscille a écrit :
Florent a écrit : Donc voilà : quand un auteur écrit un bouquin de 500 pages, il est fort probable que ces opinions transparaissent à un moment ou à un autre.
Non.
Pouet !

Voilà, moi aussi je suis balèze en argumentation (merci de ne pas répondre, ou je passe à "prout". J'aurai prévenu).
tu fais une assertion sans fondement, t'as une réponse à la hauteur.

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Message par marypop » ven. nov. 06, 2009 11:50 am

à la hauteur du fondement, le prout serait plus approprié que le pouet :arrow:

pour revenir au sérieux un classement politique "intéressant" et différent du droite / gauche classique reste le très connu classement sur deux axes : autoritaire-libertaire et social-économie

Voir ici http://www.politicalcompass.org/

A noter dans le test cette question d'actualité sur la crise identitaire actuelle :
No one chooses his or her country of birth, so it's foolish to be proud of it.

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