3615 Nos lifes à nous

Sand · Message par **Sand** » sam. déc. 15, 2012 9:39 pm

tu décris ce qui est pour moi la fonction d'un conte ou d'une légende (traditionnels, tribaux...).

je ne vois pas ce que ça change, et surtout pas en quoi ça rend ces histoires vraies.

Même familiale, une fiction reste une fiction.

Erion · Message par **Erion** » sam. déc. 15, 2012 9:42 pm

Sand a écrit :tu décris ce qui est pour moi la fonction d'un conte ou d'une légende (traditionnels, tribaux...).

je ne vois pas ce que ça change, et surtout pas en quoi ça rend ces histoires vraies.

Même familiale, une fiction reste une fiction.

Si tu admets que le code civil ou la Constitution est une fiction, alors d'accord.

XavierMauméjean · Message par **XavierMauméjean** » sam. déc. 15, 2012 9:44 pm

Fabien Lyraud a écrit :
Tu peux me dire ce que sont les Nephilim?
Ce ne sont pas les anges déchus, ceux qui ont suivi Satan dans son exil.

Non.

XavierMauméjean · Message par **XavierMauméjean** » sam. déc. 15, 2012 9:47 pm

Gérard Klein a écrit :
jusqu'au moment ou Abel emmène ses troupeaux écraser les champs de Caïn, Caïn lui demande d'arrêter (la Bible rapporte qu'il a essayé de parler avant de s'énerver), puis, (probablement après avoir pris des coups de bâton) ramasse une pierre et se défend.
Cher bormandg, je ne lis rien de tel dans aucune des Bibles que je possède dont celle dite de Jérusalem. Tout ce que Caïn dit à Abel, c'est "Allons dehors".
Ce qu'on pourrait certes rendre par: Sors dehors si tu es un homme.
Je sais bien, depuis Le Codex du Sinaï que la Bible dont nous disposons n''est pas l'originale. Mais alors prête moi ton exemplaire si tu as la vraie enfouie d'après Whittemore dans la cave d'un couvent.

En fait, dans le texte original, Caïn ne dit pas "Allons dehors". Il dit [ ]
Ce qui laisse perplexe quand on sait que Abel, Hebel, veut dire "la buée", "l'éphémère", ce qui n'est pas destiné à durer.

Sand · Message par **Sand** » sam. déc. 15, 2012 9:48 pm

Erion a écrit :
Sand a écrit :tu décris ce qui est pour moi la fonction d'un conte ou d'une légende (traditionnels, tribaux...).

je ne vois pas ce que ça change, et surtout pas en quoi ça rend ces histoires vraies.

Même familiale, une fiction reste une fiction.
Si tu admets que le code civil ou la Constitution est une fiction, alors d'accord.

ce sont des essais !

Ceci dit, je n'ai aucun problème à considérer les textes de loi comme des fictions, et personne n'est encore venu me dire qu'ils étaient la vérité ^^

Erion · Message par **Erion** » sam. déc. 15, 2012 9:52 pm

Sand a écrit :
Erion a écrit :
Sand a écrit :tu décris ce qui est pour moi la fonction d'un conte ou d'une légende (traditionnels, tribaux...).

je ne vois pas ce que ça change, et surtout pas en quoi ça rend ces histoires vraies.

Même familiale, une fiction reste une fiction.
Si tu admets que le code civil ou la Constitution est une fiction, alors d'accord.
ce sont des essais !

La Bible est AUSSI un essai. C'est pour ça que je dis que ce n'est pas QUE de la fiction. Alors que les contes gréco-romain ne sont pas des essais, d'aucune manière. Nier cela, c'est tirer un trait sur une part essentielle de la Bible, ce qui en fait un texte particulier. Si la Bible n'était QUE de la fiction, on ne se serait pas battu autour de son interprétation. On ne s'est jamais battu sur l'interprétation de la naissance d'Athena.

Sand · Message par **Sand** » sam. déc. 15, 2012 9:55 pm

Inutile de crier ^^

Et si ça se trouve on s'est battu autour de la naissance d'Athena et on est juste pas au courant.

La seule caractéristique unique que je vois dans la bible, c'est qu'une partie de la population y croit encore aujourd'hui.

Mais à un moment où à un autre, il y a toujours eu une partie de la population pour croire aux légendes tradi/tribales.

Et j'en reviens au même point : ça ne rend pas ces histoires véridiques pour autant. Rien ne le fait. Rien de rien.

Enfin si, l'Inquisition, maaaaiiiis...

Sand · Message par **Sand** » sam. déc. 15, 2012 9:59 pm

Mais continue à expliquer que la planète n'est pas composée que de molécules d'eau, quand j'explique que ce n'est pas un soleil, je suis sûre qu'à un moment elle va se mettre à briller !

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 15, 2012 10:07 pm

Sand a écrit : NB : vous aurez remarqué à quel point il est finalement facile de faire exploser un bisounours !

J'ai quitté la persona Bisounours depuis quelque temps déjà... Mon oeuvre est accomplie.

mais je ne me suis pas exactement énervé, j'ai juste mis en valeur ce qui me semblait absurde (de manière perfide).
Je me plaçais dès le départ dans une logique de vérification des textes (comme le dit Gérard, je ne trouve pas trace de ce dont parle Georges dans mes éditions de la Genèse), donc l'argument de la fiction me semblait décalé : ce n'est parce que c'est de la fiction que ça ne vaut pas le coup de vérifier ses sources.

Concernant la naissance d'Athéna, il y a de nombreuses traditions, voir par exemple ici. Et justement, c'est en allant vérifier et en comparant les versions qu'on réfléchit en mythologie.
Et sûrement pour la kabbale aussi, c'est pour cela que j'aimerais savoir s'il y a une autre tradition concernant Caïn que la seule source de la Genèse.

XavierMauméjean · Message par **XavierMauméjean** » sam. déc. 15, 2012 10:09 pm

<c'est pour cela que j'aimerais savoir s'il y a une autre tradition concernant Caïn que la seule source de la Genèse.

C'est la première occurrence.

Erion · Message par **Erion** » sam. déc. 15, 2012 10:12 pm

Sand a écrit :Inutile de crier ^^

Et si ça se trouve on s'est battu autour de la naissance d'Athena et on est juste pas au courant.

Non. Il y a juste plusieurs versions.

La seule caractéristique unique que je vois dans la bible, c'est qu'une partie de la population y croit encore aujourd'hui.

Mais à un moment où à un autre, il y a toujours eu une partie de la population pour croire aux légendes tradi/tribales.

Sauf que la Bible n'est pas constituée uniquement de croyances, mais de règles.

Et j'en reviens au même point : ça ne rend pas ces histoires véridiques pour autant. Rien ne le fait. Rien de rien.

Alors, d'une part, ce que l'archéologie biblique montre, c'est précisément la part véridique du texte biblique. Ces textes racontent EFFECTIVEMENT ce qui s'est passé, seulement d'une manière détournée. La naissance d'Athéna, pour reprendre cet exemple, ne parle pas des anciens grecs à une époque donnée. En revanche, certains épisodes de Moïse et après traduisent spécifiquement les révoltes de petites villes dans tout Canaan. Les trompettes n'ont pas fait tomber les murs de Jéricho, mais il s'est historiquement déroulé quelque chose dont la Bible rend compte.
Je ne parle pas des hurluberlus qui cherchent à retrouver l'arche de Noé, mais d'une vraie démarche archéologique qui raccroche le texte aux éléments concrets que l'on découvre dans les fouilles.
Il y a du vrai dans la Bible, qu'il soit difficile à repérer, suite aux transformations narratives, ok, mais réduire la Bible à une simple fiction, c'est louper la particularité du texte, et ça ne permet pas de comprendre comment il a pu s'ancrer autant et supplanter toutes les croyances autour.

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 15, 2012 10:25 pm

XavierMauméjean a écrit :<c'est pour cela que j'aimerais savoir s'il y a une autre tradition concernant Caïn que la seule source de la Genèse.

C'est la première occurrence.

OK, donc on oublie les histoires de légitime défense...

XavierMauméjean · Message par **XavierMauméjean** » sam. déc. 15, 2012 10:34 pm

silramil a écrit :
XavierMauméjean a écrit :<c'est pour cela que j'aimerais savoir s'il y a une autre tradition concernant Caïn que la seule source de la Genèse.

C'est la première occurrence.
OK, donc on oublie les histoires de légitime défense...

Oui, complètement. En plus, tu sais, il ne faut pas trop surcharger le sens. Caïn tue son frère mais ne l'assassine pas. Jamais avant dans le texte il n'est dit que l'on ne doit pas tuer un homme. Or comme il n'y a pas faute avant la loi... Ce qui explique d'ailleurs que Caïn ne soit pas tué à son tour par Yahvé.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 15, 2012 10:34 pm

Erion a écrit : Je ne parle pas des hurluberlus qui cherchent à retrouver l'arche de Noé, mais d'une vraie démarche archéologique qui raccroche le texte aux éléments concrets que l'on découvre dans les fouilles.

Il est certes intéressant de raccrocher des éléments archéologiques à ce qui est marqué dans la Bible. On est ainsi heureux d'apprendre que les décors des histoires plus ou moins farfelues ou édifiantes que l'on y trouve sont inspirés d'une réalité passée… Une fois que l'on a dit ça (et c'est intéressant d'un point de vue archéologique), il reste le texte et ce qu'il raconte. Mais quand bien même le décor serait complètement faux, l'important là dedans est que des personnes prennent ce qui est raconté dans le texte au sérieux en pensant pouvoir en déduire des règles de croyance et de vie. La notion de vrai ou de faux n'entre plus en compte, l'important, c'est que des personnes pensent qu'il faut en faire quelque chose.
Si on croit au dieu dont il est question dans le texte, je suppose qu'il faut obéir à certains trucs expliqués (plus ou moins bien) dedans ou au moins en tirer des leçons (gaffe tout de même, c'est plus ou moins la volonté de dieu qui s'exprime dedans).
Si on ne croit pas au dieu en question, on s'en tape, ou plutôt, on regarde ça comme on regarde n'importe quel autre texte sacré ou légendaire.
En gros, il y a un préalable qui change le regard sur le texte: soit on croit au dieu, soit on n'y croit pas.

Oncle Joe

XavierMauméjean · Message par **XavierMauméjean** » sam. déc. 15, 2012 10:38 pm

<En gros, il y a un préalable qui change le regard sur le texte: soit on croit au dieu, soit on <n'y croit pas.

C'est un peu plus corsé, Joe. Parmi ceux qui croient en, ils y a ceux qui interprètent la parole comme ci, et ceux qui l'interpètent comme ça. Donc le regard sur le texte change même si l'on croit.