Rome, Unique Objet de son ressentiment

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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. oct. 04, 2011 8:18 am

Quand Lucius, un des 2 "héros", revient de campagne et se désole de voir que ses esclaves gaulois ont crevé. Il y a une image terrible ou un enfant gaulois, le seul à avoir survécu, est blotti contre le cadavre de sa mère. Mais tout ce qui contrarie Lucius, c'est la perte d'argent que cela représente. Il n'a pas la moindre empathie, ce qui me semble un peu éloigné de la morale judo-chrétienne.
ben euh en fait si
parce que tu ne vois pas deux choses
a) le statut de l'esclave romain était très ambigu et certes pas aussi détaché que tu te plais à le croire avec la série (malgré les conneries de Caton dont la plupart des romains pensaient quand même qu'il débloquait papy) (au point que le statut d'esclave à Rome est massivement plus enviable que celui de serf au moyen âge, même en tenant compte des esclaves employés dans les latifundia ou les mines)
b) si la moindre empathie entre vorenius et ses esclaves avait pu naître, ce n'était certainement pas avant d'arriver dans sa maison, en pleine guerre.
là l'empathie pour l'esclave ancien ennemi j'y crois peu, même hors normes judéo
en revanche ce que je vois là c'est un regard judéo chrétien sur justement la façon de traiter les esclaves, ça ne peut pas être empathique puisqu'esclave et c esclavage = mal donc pas d'empathie dans la série, tu me suis ?
D'une façon générale, dans cette série, le rapport à la mort est très léger, on tue pour un rien, et ça n'est grave que lorsque le mort était quelqu'un d'important dans la société. Sinon tout le monde s'en fout. Bon, tu vas me dire que ça n'est pas différent aujourd'hui, mais j'ai quand même l'impression que nos critères moraux actuels sont un peu différents.
une fois de plus j'ai le sentiment qu'il s'agit au contraire d'un regard judéo chrétien tentant de s'imaginer quel rapport à la mort pouvaient bien avoir les romains
quand tu sais qu'il était interdit de tuer un esclave pour n'importe quelle raison ou de les vendre lorsqu'ils étaient vieux (enfin au début de l'empire, pas avant, mais on y est presque), alors que les seigneurs féodaux tuaient leurs sefs comme des poulets, hum.
Autour de César et Cléopatre, il y a toujours eu l'image d'Epinal connue du grand public, sur laquelle on peut rester si on ne creuse pas un peu le sujet en se fiant à des sources historiques. César et Cléopatre, dans l'imagerie populaire c'est les amants maudits, loin des yeux mais près du coeur, on a même fait une comédie musicale là-dessus. Leur rapport est rarement présenté sur un plan politique, alors que l'union politique constituait l'essentiel de leur relation, concrétisée par une union "corporelle" et la conception d'un enfant.
certes, mais ce n'est certainement pas la vision de la dame du truc, ne lui attribue pas les oeuvres d'avant.


Auguste c'est quand même un type qui a fait assassiner le fils de César (son oncle, qu'il admirait et lui a tout légué), fils alors âgé de 15 ans, afin de ne pas avoir de concurrent. C'est un type qui à peine sorti de l'adolescence, a écrasé tous ses rivaux, dont Marc Antoine, ce qui n'est pas rien, et a fait exiler ou assassiné tous les sénateurs ayant participé au complot contre César, ou représentant une menace pour lui. En tant qu'empereur, il a fait vivre un âge d'or à Rome, notamment sur le plan culturel, mais je pense que la série le décrit bien en le présentant comme un reptile à sang froid.
c'est ce que je dis ça n'en fait pas un léger pervers sexuel pour autant^^ surtout que cette perversion là est typiquement anglo saxonne, la baffe au lit.^^
Marc Antoine n'avait sans doute pas la "subtilité" de César. Mon interprétation, c'est que les 2 hommes étaient complémentaires dans leur caractère. En tout cas Marc Antoine était avant tout un soldat, un homme de terrain. La série pousse peut-être le trait cela dit
.je le pense aussi
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Florent
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Message par Florent » mar. oct. 04, 2011 8:34 am

J'oubliais, autre inexactitude de l'article : "Un voyeurisme douteux montre une paysanne violée par un soldat dans la campagne romaine". Je ne vois qu'une seule scène se rapprochant de cette description : Marc Antoine prenant en levrette une bergère gauloise contre un arbre, et la payant ensuite, pendant que sa légion attend qu'il ait fini sa besogne. Mais elle déforme la nature de la scène pour servir un propos féministe.

"Le viol se présente comme un acte symbolique – il en est de même du pillage –, exercé contre les femmes et les hommes ; assez rare et suscitant l’horreur, n’ayant surtout rien à voir avec une sexualité virile et joyeuse."

En effet, le pillage était chose assez rare chez les Romains : César a envahi la Gaulle pour remplir ses caisses et financer sa campagne politique, et l'a totalement pillée.

"L’histoire de Niobé n’est pas vraisemblable. Croyant son époux décédé – il est absent depuis huit ans –, elle prend un amant dont elle a un enfant qu’elle élève sous leur toit. Lorsque son mari découvre son infortune, il s’emporte ; dans l’altercation, Niobé tombe par une fenêtre et meurt. Cette aventure ne cadre pas avec ce que nous savons des coutumes romaines. Une femme romaine libre – et non une affranchie – se suicidait en cas de viol, et immédiatement après pour sauver son honneur. En cas d’adultère, elle n’a plus d’honneur à sauver. Niobé aurait plutôt dû abandonner l’enfant à un marchand d’esclaves ; car si son mari avait appris l’adultère, il aurait été en droit de la tuer."

Déjà, elle ne tombe pas de la fenêtre dans l'altercation. Il n'y a pas d'altercation. Elle se suicide. Ensuite, il y a là une interprétation plus personnelle qu'objective : "ça n'est pas crédible, selon la coutume, cette femme aurait vendu son fils à un marchant d'esclaves." Qu'en sait-elle ? Dans deux millle ans, qui peut dire "une femme française aurait agi comme cela, en fonction de la tradition", surtout concernant un acte aussi extrême, concernant son propre enfant ?

Bref, en regroupant les citations ironiques ci-dessous, on découvre un discours idéologique sous-jacent, et on voit bien où elle veut en venir, en utilisant cette série pour servir une cause et un propos actuel, contemporain, sans rapport avec la choucroute, ni vue ni connue, ce qui me semble malhonnête.

"Mais sans doute n’aurait-il pas été vendeur de montrer des Romains, nos ancêtres, si proches des travailleurs immigrés venus des villages du Mali, du Maghreb ou de la Turquie..."

"Selon l’idée reçue que la civilisation progresse, il va de soi que les Romains n’étaient pas encore aussi civilisés que nous, car ils n’avaient pas encore reçu les vertus pacificatrices du christianisme et du commerce."

"En fait, cette série ne vise qu’à conforter l’idéologie impérialiste de l’Occident."
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silramil
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Message par silramil » mar. oct. 04, 2011 8:37 am

Merci draco d'avoir déplacé le sujet, je songeais à le faire.

J'ai malheureusement une journée très chargée et ne pourrai m'impliquer aujourd'hui.
Je suis dans l'ensemble d'accord avec ma collègue prof de latin.
Faute de pouvoir critiquer dans le détail, je ne vais pas m'étendre, mais je trouve assez surprenant de faire de Florence Dupont, une iconoclaste qui a toute sa vie défendue une analyse fine des conditions de vie et de la société des romains, une sorte de porte-parole d'une doxa stérilisante.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. oct. 04, 2011 8:41 am

Florent a écrit :
"En fait, cette série ne vise qu’à conforter l’idéologie impérialiste de l’Occident."
Pour affirmer que cette série à été conçue uniquement ("ne vise qu'à", c'est marqué...) pour "conforter l’idéologie impérialiste de l’Occident", je pense qu' il faut être fou.

Oncle Joe

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Nébal
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Message par Nébal » mar. oct. 04, 2011 8:42 am

Ou écrire dans le Diplo...

...

A moins que...

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Florent
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Message par Florent » mar. oct. 04, 2011 8:47 am

dracosolis a écrit : ben euh en fait si
parce que tu ne vois pas deux choses
a) le statut de l'esclave romain était très ambigu et certes pas aussi détaché que tu te plais à le croire avec la série (malgré les conneries de Caton dont la plupart des romains pensaient quand même qu'il débloquait papy) (au point que le statut d'esclave à Rome est massivement plus enviable que celui de serf au moyen âge, même en tenant compte des esclaves employés dans les latifundia ou les mines)
b) si la moindre empathie entre vorenius et ses esclaves avait pu naître, ce n'était certainement pas avant d'arriver dans sa maison, en pleine guerre.
là l'empathie pour l'esclave ancien ennemi j'y crois peu, même hors normes judéo
en revanche ce que je vois là c'est un regard judéo chrétien sur justement la façon de traiter les esclaves, ça ne peut pas être empathique puisqu'esclave et c esclavage = mal donc pas d'empathie dans la série, tu me suis ?
Heu non... Ce que je vois, c'est que selon la morale judéo-chrétienne qui est la nôtre, culturellement, et non religieusement, je précise, c'est-à-dire selon notre morale, à toi, à moi, croyant ou pas, voir un enfant blotti contre le cadavre de sa mère, ça provoque, normalement, au moins un peu de pitié. En cela, les critères moraux des Romains de l'époque, tel qu'ils sont montrés dans la série, diffèrent des nôtres.
dracosolis a écrit :une fois de plus j'ai le sentiment qu'il s'agit au contraire d'un regard judéo chrétien tentant de s'imaginer quel rapport à la mort pouvaient bien avoir les romains
quand tu sais qu'il était interdit de tuer un esclave pour n'importe quelle raison ou de les vendre lorsqu'ils étaient vieux (enfin au début de l'empire, pas avant, mais on y est presque), alors que les seigneurs féodaux tuaient leurs sefs comme des poulets, hum.
Le règlement concernant les esclaves, à mon avis, était davantage pragmatique qu'humain. Ca n'était pas de la considération. C'était un peu comme d'interdire à un berger de maltraiter le bétail. Quand il y a eu la révolte de Spartacus, des milliers, je dis bien des milliers d'esclaves ont été crucifiés sur les bords de route menant à Rome, comme exemple.
dracosolis a écrit : certes, mais ce n'est certainement pas la vision de la dame du truc, ne lui attribue pas les oeuvres d'avant.
Pas compris.
dracosolis a écrit :c'est ce que je dis ça n'en fait pas un léger pervers sexuel pour autant^^ surtout que cette perversion là est typiquement anglo saxonne, la baffe au lit.^^
Sa perversion est anecdotique. Ils ont voulu montrer sa soif de domination, qui vire logiquement au sado/masochisme, c'est tout.
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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. oct. 04, 2011 9:33 am

Florent a écrit :[

Heu non... Ce que je vois, c'est que selon la morale judéo-chrétienne qui est la nôtre, culturellement, et non religieusement, je précise, c'est-à-dire selon notre morale, à toi, à moi, croyant ou pas, voir un enfant blotti contre le cadavre de sa mère, ça provoque, normalement, au moins un peu de pitié. En cela, les critères moraux des Romains de l'époque, tel qu'ils sont montrés dans la série, diffèrent des nôtres.
Oui mais non^^
le coup du cadavre est un artifice du récit par les scénaristes, oui ? En fait, ils te démontrent (ou croient te démontrer) que la conception de la vie et de la mort et de l'esclavage à Rome étaient empreinte d'une grande froideur.
Ce qui est faux en l'espèce.
Ce qu'ils montrent c'est LEUR phantasme judéo chrétien justement sur ces points de vue, ils se regardent regardant vorenius...
Tu me suis ?



Le règlement concernant les esclaves, à mon avis, était davantage pragmatique qu'humain. Ca n'était pas de la considération. C'était un peu comme d'interdire à un berger de maltraiter le bétail.
ce n'était pas un règlement, c'étaient des lois et c'est un détail important. Je ne sais pas ce qu'en pense Nébal qui est notre spécialiste du droit romain, mais si je me trompe je l'invite à le dire.
Le fait qu'une loi soit également pragmatique et tienne compte d'une réalité éco n'en fait pas une preuve de manque d'empathie (et non de considération au sens où nous l'entendons toi et moi)
ce que je dis c'est que la façon dont c'est montré tout en ayant l'air de vouloir respecter une réalité historique est en fait un jugement de valeur (ah le petit enfant blotti contre sa mère, ils n'étranglent pas de chatons mais bon, c'est tout comme)

Quand il y a eu la révolte de Spartacus, des milliers, je dis bien des milliers d'esclaves ont été crucifiés sur les bords de route menant à Rome, comme exemple.
euh oui, j'aurais fait pareil, en tant que dirigeant d'un empire bâti sur l'esclavage et tenant à la durée de cet empire, il n'aurait pas fallu que les autres s'imaginent pouvoir s'en tirer aussi facilement non plus. :twisted:
(qui plus est, c'était la loi également)
ça c'est une preuve de pragmatisme (il y a d'ailleurs une scène réjouissante dans Spartacus ou le lanista (Peter Ustinov) gémit d'horreur au plan de Crassus : tout ce bel argent qui va se dessécher sur la voie Appia^^...
dracosolis a écrit : certes, mais ce n'est certainement pas la vision de la dame du truc, ne lui attribue pas les oeuvres d'avant.


Pas compris.
ce que je veux dire c'est que la dame n'est pas responsable des visions antérieures du couple Cléo/julot et que comme le souligne Sil plus haut c'est assez amusant de la renvoyer à cela compte tenu de son parcours

Sa perversion est anecdotique. Ils ont voulu montrer sa soif de domination, qui vire logiquement au sado/masochisme, c'est tout.
ah tu trouves ça logique ?^^
tu n'as pas fréquenté beaucoup d'hommes de pouvoir (et surtout pas baisé avec eux^^)
ça c'est une bonne vision judéo chrétienne mon ami ^^
(celle qui fait pendre DSK tiens justement^^)

Il est tout aussi logique que cette soif de pouvoir étanchée ailleurs ne s'exerce pas aux plumes
(et c'est exactement ce que j'ai constaté perso^^)

sinon j'admets qu'oncle Joe soulève un point important :), je vais y réfléchir^^
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Nébal
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Message par Nébal » mar. oct. 04, 2011 9:39 am

dracosolis a écrit :
Le règlement concernant les esclaves, à mon avis, était davantage pragmatique qu'humain. Ca n'était pas de la considération. C'était un peu comme d'interdire à un berger de maltraiter le bétail.
ce n'était pas un règlement, c'étaient des lois et c'est un détail important. Je ne sais pas ce qu'en pense Nébal qui est notre spécialiste du droit romain, mais si je me trompe je l'invite à le dire.
Le fait qu'une loi soit également pragmatique et tienne compte d'une réalité éco n'en fait pas une preuve de manque d'empathie (et non de considération au sens où nous l'entendons toit et moi)
ce que je dis c'est que la façon dont c'est montré tout en ayant l'air de vouloir respecter une réalité historique est en fait un jugement de valeur (ah le petit enfant blotti contre sa mère, ils n'étranglent pas de chatons mais bon, c'est tout comme)
Euh, je suis loin, mais alors très loin d'être un spécialiste du droit romain...

Cela dit, je crois me souvenir que, sous cet angle, quelques points m'avaient fait tiquer dans la série, mais je serais bien incapable de dire lesquels... même s'il me semble que ça concernait notamment les esclaves et les pouvoirs du pater familias.

Sur les esclaves, il faut prendre en considération toute l'évolution, aussi. Là, dans la série, on est à une époque charnière. Certes, on ne peut pas nier que plus tard, quand le Bas Empire versera dans le christianisme, la condition des esclaves s'améliorera sensiblement, pour des raisons morales et religieuses. Ca ne veut pas dire que les esclaves n'avaient pas de droits auparavant (ex. le pécule), ou que leur condition était particulièrement atroce. On ne peut pas prendre l'exemple de la révolte de Spartacus pour qualifier le sort des esclaves sous la République, ni a fortiori à la veille de l'Empire... Sans compter qu'il y avait esclave et esclave : la condition d'un précepteur et celle du pauvre gars qui bossait dans les mines, c'était pas tout à fait la même chose...
Modifié en dernier par Nébal le mar. oct. 04, 2011 9:59 am, modifié 1 fois.

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Message par Florent » mar. oct. 04, 2011 9:42 am

Oui, là je comprends mieux.
Ca, tu n'en sais rien du tout si j'ai baisé ou non avec des hommes de pouvoir. D'ailleurs...
DONC cette série porte un regard moraliste, judéo-chrétien, sur une époque où les règles morales étaient différentes. Soit.
Mais l'article de la dame va plus loin que ça, et s'aventure sur des terrains hors-sujet dans un joyeux fourre-tout, tout en multipliant les approximations et les enculages de mouche.
Tiens, sur la mort de Vercingetorix : il a été étranglé, ça on le sait. Elle affirme qu'il n'a pas été étranglé en place publique mais dans son cachot. Ca je ne sais pas si c'est avéré. De toute façon, la série le montre étranglé en place publique devant César, pourquoi ? Pour affirmer sa suprématie sur ceux qui se révoltent contre lui, pour faire un exemple, montrer au peuple sa toute puissance. En cela, la scène ne va pas contre l'Histoire, elle l'illustre de façon théâtrale dans le cadre d'un divertissement, mais elle correspond à l'intention de César.
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Message par Eons » mar. oct. 04, 2011 10:13 am

Florent a écrit :tout en multipliant les approximations et les enculages de mouche.
Alors que la réussite des secondes ne souffre pas les premières. :lol:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par dracosolis » mar. oct. 04, 2011 10:15 am

Florent a écrit :Oui, là je comprends mieux.
Ca, tu n'en sais rien du tout si j'ai baisé ou non avec des hommes de pouvoir. D'ailleurs...
tout à fait, je m'excuse de cette saillie (hihi) gratuite, c'était trop tentant. :twisted:
DONC cette série porte un regard moraliste, judéo-chrétien, sur une époque où les règles morales étaient différentes. Soit.
yep
Mais l'article de la dame va plus loin que ça, et s'aventure sur des terrains hors-sujet dans un joyeux fourre-tout, tout en multipliant les approximations et les enculages de mouche.
sur ce dernier point personne ici ne peut lui jeter la première pierre^^
Je vais le relire, cet article.
Tiens, sur la mort de Vercingetorix : il a été étranglé, ça on le sait. Elle affirme qu'il n'a pas été étranglé en place publique mais dans son cachot.
c'est ce que j'ai appris aussi

Ca je ne sais pas si c'est avéré. De toute façon, la série le montre étranglé en place publique devant César, pourquoi ? Pour affirmer sa suprématie sur ceux qui se révoltent contre lui, pour faire un exemple, montrer au peuple sa toute puissance. En cela, la scène ne va pas contre l'Histoire, elle l'illustre de façon théâtrale dans le cadre d'un divertissement, mais elle correspond à l'intention de César.[
nous sommes d'accord sur le fait que la narration peut prendre des libertés avec l'histoire afin de montrer plus précisément un truc ou le rendre plus sexy
c'est le droit le plus strict de la narration popu qui ne s'en prive pas et qui a raison de le faire.
Mais ce que la dame démontre d'abord, c'est que la répute d'exactitude historique de la série est un poil surfaite, de plus, trimballe des trucs pas clairs et je suis d'accord avec elle sur ces deux points. Même s'il y a de gros efforts de faits malgré tout, qu'elle choisit d'ignorer
Maintenant, je vais m'attaquer à ce qu'elle en conclut et on verra :)
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Message par Florent » mar. oct. 04, 2011 10:21 am

dracosolis a écrit :Mais l'article de la dame va plus loin que ça, et s'aventure sur des terrains hors-sujet dans un joyeux fourre-tout, tout en multipliant les approximations et les enculages de mouche.
sur ce dernier point personne ici ne peut lui jeter la première pierre^^
[/quote]

Oui mais moi je suis un prolo, pas prof d'université, je peux me permettre :mrgreen:
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Message par dracosolis » mar. oct. 04, 2011 10:32 am

Nébal a écrit :
Euh, je suis loin, mais alors très loin d'être un spécialiste du droit romain...
disons si tu préfères que tu es celui qui peut le plus prétendre à ce titre ici :)
Cela dit, je crois me souvenir que, sous cet angle, quelques points m'avaient fait tiquer dans la série, mais je serais bien incapable de dire lesquels... même s'il me semble que ça concernait notamment les esclaves et les pouvoirs du pater familias.
yep moi aussi, pour le pater familias.
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Message par Eons » mar. oct. 04, 2011 11:05 am

dracosolis a écrit :
Florent a écrit :Tiens, sur la mort de Vercingetorix : il a été étranglé, ça on le sait. Elle affirme qu'il n'a pas été étranglé en place publique mais dans son cachot.
c'est ce que j'ai appris aussi
Faudrait pouvoir retrouver un témoin oculaire. :mrgreen:
Modifié en dernier par Eons le mar. oct. 04, 2011 12:38 pm, modifié 1 fois.
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Message par bormandg » mar. oct. 04, 2011 11:25 am

Eons a écrit :
dracosolis a écrit :
Florent a écrit :
Tiens, sur la mort de Vercingetorix : il a été étranglé, ça on le sait. Elle affirme qu'il n'a pas été étranglé en place publique mais dans son cachot.
c'est ce que j'ai appris aussi
Faudrait pouvoir retrouver un témoin oculaire. :mrgreen:
Ceci étant, c'est ce qu'on m'avait enseigné il y a longtemps. Donc c'est probablement ce qui a été écrit dans les textes d'époque. 8)
Sans compter que le caractère "spectaculaire" de la strangulation reste à démontrer. Les exécutions publiques par strangulation, j'ai comme un doute. :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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