Les Islandais et les Elfes

[Lensman]

Euh, tu as déjà parlé avec des néo-païens pour décider que leur religion est artificielle et ne repose sur aucune Foi ?
(Pour anticiper les questions, je l'ai fait, oui).

Euh... je ne crois pas avoir dit qu'il ne croyais pas à ce qu'ils faisaient! Je parlais de la solution de continuité entre les anciennes religions (souvent très mal connues) et les "néo" de toute sorte. Et comme toi, j'en connais, et plus d'un.
Oncle Joe

[Sand]

Salut,

Euh, tu as déjà parlé avec des néo-païens pour décider que leur religion est artificielle et ne repose sur aucune Foi Shocked ?

Leur religion est artificielle.

en même temps, quelle religion ne l'est pas ?

aux dernières nouvelles, ça ne pousse pas sur les arbres, les religions. Ce sont des constructions humaines, par essence artificielles.

[Lensman]

en même temps, quelle religion ne l'est pas ?

aux dernières nouvelles, ça ne pousse pas sur les arbres, les religions. Ce sont des constructions humaines, par essence artificielles.

C'est certain, mais la question portait sur la survivance de religions ayant déjà une histoire, question intéressante (me semble-t-il). Les néo-druides du XVIIIe siècle anglais ne sont pas la continuation des anciens druides (beaucoup de gens, pas du tout idiots, ignorent ce détail, parce qu'on a tendance à se dire tout de suite: "Tiens! il y avait une poignée de fidèles qui perpétuaient la tradition depuis des temps immémoriaux, et là, c'est en train de reprendre", raisonnement apparemment naturel, mais ce n'est pas ce qui s'est passé...)
Imagine aujourd'hui, par exemple, quelqu'un qui voudrait "relancer" le mithraïsme. C'est tout à fait possible, mais ce ne sera pas la continuation de l'ancienne religion, ce sera une reconstitution... historique. S'il y avait des "sacrements" (ce que j'ignore...) dans le mythraïsme, la chaîne de transmission est rompue depuis longtemps (bon, sauf dans des romans où on imaginerait une survie secrète du culte au cours des siècles... ce n'est pas ce qui manque, ce genre de roman, pour tout un tas de religions disparues...). Pareil pour le catharisme, très à la mode dans le Midi, mais dont en réalité on sait peu de chose (l'église catholique a très bien fait son travail de destruction des sources hérétiques...)
Il est d'ailleurs assez fascinant (et sans doute souvent inquiétant) d'assister à la naissance de nouvelles religions, vraiment nouvelles, pas seulement des schismes d'anciennes (les schismes, ça c'est un phénomène très banal). La scientologie, par exemple, qui n'est pas du tout un schisme, mais une religion vraiment nouvelle (bon, on espère que ça restera juste une secte qui va s'effondrer, mais on n'en sait rien, pour l'instant..). En tout cas, si elle survit, on aura pas mal de documents et témoignages sur la manière dont elle est apparue, ce qui est incroyablement précieux pour les historiens des religions et ceux qui étudient le phénomène religieux!
Oncle Joe

[Patrice]

Salut,

Imagine aujourd'hui, par exemple, quelqu'un qui voudrait "relancer" le mithraïsme. C'est tout à fait possible, mais ce ne sera pas la continuation de l'ancienne religion, ce sera une reconstitution... historique. S'il y avait des "sacrements" (ce que j'ignore...) dans le mythraïsme, la chaîne de transmission est rompue depuis longtemps (bon, sauf dans des romans où on imaginerait une survie secrète du culte au cours des siècles... ce n'est pas ce qui manque, ce genre de roman, pour tout un tas de religions disparues...). Pareil pour le catharisme, très à la mode dans le Midi, mais dont en réalité on sait peu de chose (l'église catholique a très bien fait son travail de destruction des sources hérétiques...)

Voilà l'exemple parfait. Certains groupes néo-païens s'en revendiquent, invoquant Sol Invictus.
Pourtant, en dehors des sources archéologiques (nombreuses, mais forcément lacunaires), un seul auteur ancien en parlait en long, en large et en travers, décrivant notamment l'intégralité de l'initiation mithriaque. Il s'agit de Firmicus Maternus, un ancien païen converti au christianisme, dans son traité L'Erreur des religions païennes.
Comme par hasard, le dit traité n'a été, à un moment de son histoire, conservé que dans un unique manuscrit du Xe siècle. Et comme par hasard aussi, il se trouve que ce manuscrit a été amputé de 4 folia: deux au début (comme ça arrive souvent), mais aussi deux au milieu du texte, là où l'auteur décrivait les rituels mithriaques.
Autrement dit, en dépit du fait que le texte soit chrétien et polémiste anti-païen, cela n'a pas suffit pour assurer sa sauvegarde complète: il s'est trouvé un censeur, dans le courant du Moyen Âge, pour le couper.

Il n'y a pas de paganisme vivant en Europe pouvant se réclamer du paganisme antique: ce dernier ne survit plus (et encore!) que dans le folklore et le christianisme populaire.
Tout le reste n'est que reconstruction plus ou moins habile, plus ou moins sincère, et assez souvent politiquement douteuses.

A+

Patrice

[Soslan]

Leur religion est artificielle.
Après qu'ils aient vraiment foi en cette chose est leur problème.


Patrice

Alors seul compte la continuité d'une religion et la foi est un "probléme" ?

Relisez ce qu'a écris Sand quelque posts plus loin : toute religion est une construction humaine. Point barre.

Ton message, Patrice, dénonçe une récupération religieuse en en épousant justement la logique. "La foi c'est leur probléme" excuse moi mais ce genre de propos me semble aussi nauséabond que les récupérations politiques du paganisme que tu évoque de façon lapidaire une page plus loin.

'Tain des fois, les avis tranchés sur la religion pris sur l'ensemble forum ont le don de m'agacer prodigieusement. A se demander pourquoi des gens comme Levi-Strauss ont écrit. Pourquoi des historiens d'une lucidité impitoyable sur le cynisme de l'Eglise se passionnent encore pour la foi (et je les comprends, qu'un major de polytechnique préfére renter au couvent des Chartreuses, ca défie l'explication sauf par le conformisme de psychanalystes de bazar).

Pour le paganisme, interrogez vous sur le fait que ceux qui réflechissent (eh oui) sur cette religion croient en des Dieux qui ne leur offriront aucun Salut. Oui, je sais, c'est compliqué.
Ca y est est, j'ai évacué mon fiel, bonne soirée.

[Lensman]

Hum, cher Soslan, pour ma part, je ne faisais pas l'apologie de l'église catholique romaine!!! (Je n'ai pas l'impression que c'est ce que faisait Patrice non plus...) Je signalais juste qu'elle avait éradiqué les anciennes religions de manière particulièrement efficace, astucieuse ou brutale selon les cas... Et que je ne vois pas de continuité entre les anciennes religions et les néo-païens. C'était juste pour discuter du problème des "survivances" éventuelles des anciennes religions. C'est tout... après, les néo-paîens (il y en a de toute sorte...) ont leurs démarches particulières...
Oncle Joe

[Lensman]

PS pour Patrice: il y a une divinité de la zizanie, chez les Gaulois? J'ai l'impression qu'elle est de retour...
Oncle Joe

[Erion]

Hum, cher Soslan, pour ma part, je ne faisais pas l'apologie de l'église catholique romaine!!! (Je n'ai pas l'impression que c'est ce que faisait Patrice non plus...) Je signalais juste qu'elle avait éradiqué les anciennes religions de manière particulièrement efficace, astucieuse ou brutale selon les cas... Et que je ne vois pas de continuité entre les anciennes religions et les néo-païens. C'était juste pour discuter du problème des "survivances" éventuelles des anciennes religions. C'est tout... après, les néo-paîens (il y en a de toute sorte...) ont leurs démarches particulières...
Oncle Joe

De la même manière que les Grecs actuels n'ont plus rien à voir avec ceux de Périclès. C'est tout le jeu des nationalismes que de chercher une légitimité dans la continuité. Il en va de même pour les religions : c'est beaucoup plus légitime d'invoquer une ancienneté ancestrale que d'avouer reconstruire ou inventer.
C'est de la politique, tout simplement.

Cela n'a rien à voir avec la foi.

[Soslan]

Promis, je vais parler calmement. Petite digression philosphique.

Il ya quelques années, on n'hesitait pas à cracher purement et simplement sur la religion. Maintenant, on préfére dire "le probléme de la religion c'est quand elle est institutionnalisées".
Sauf que pour moi c'est un avis tout aussi tranché, et qui serait tout aussi inacceptable et provocateur dans un cours d'éducation civique d'un collége "sensible" ( oui, déformation professionelle de candidat au CAPES)

Un siécle de sciences humaines ont enraciné l'idée que TOUTE idéologie, philosophie, mystique, goût artistiques et littéraires, pratique cutlurelle...est d'origine sociale.
On ose maintenant dire que les Droits de l'Homme eux-même ne sont pas une loi universelle, mais simplement un choix qui correspond à nos besoins sociaux, et ont de ce fait remplacé la religion (et cela ne conteste en aucun cas leur légitimité sociale).

C'est pourquoi il me choquais d'entendre dire que la foi néo-païenne n'avait aucune légitimité car cette religion n'a pas les "racines" qu'elle s'invente. C'est sur ce genre de raisonnements tordus que la frange extremiste des néo-païens condamne aussi bien les Droits de l'Homme que la foi chrétienne.
Et ce que j'introdusais quelque lignes plus haut,, c'est que la religion n'est pas moins légitime si elle est "institionnalisée" collective. Quelle pensée, même individuelle, ne l'est pas ? Une Eglise, un mouvement, ce n'est pas forcément un lavage de cerveau collectif, ca peut ausi être un consensus autour d'idées communes, comme le devient l'Eglise catholique si on l'explore par le bas et surtout en detail (et si on me trouve naif envers le néo-paganisme, je m'en fouche, ayons confiance en l'être humain bordel).

Dans les discours anti-institutionnel (ouais, mot compte triple...ok, je fnis mon post et je sors) qu'il soit religieux, athée, agnostique oi que sais-je encore, on trouve toujours ceci : un bons sens populaire et anti-scientifique, qui croit qu'une pensée n'est pas légitime sans une origine "naturelle", un "ca-va-de-soi" fantasmée.

En espérant avoir été clair, et désolé pour les premières réactions "à chaud" .
Cordialement.

[Patrice]

Salut,

Quand je disais que c'était "leur problème", j'entendais par là que ça n'est pas mon affaire. Chacun croit en ce qu'il veut, du moment que c'est en toute connaissance de cause, sans endoctrinement forcé.

Personnellement, je suis historien des religions comparées (c'est ce que dit mon diplôme de doctorat), et athée comme cochon.

Il n'empêche que les mouvements néo-païens sont basés sur des reconstructions totalement artificielles. Que bien souvent cela sert de fondement à des groupuscules de droite extrême pour ne pas dire plus (dont le principal chantre est le philosophe Alain de Benoist), prétexte à un pseudo-fondement identitaire qui ne rime pas à grand chose.
C'est ce genre de démarche qui, au niveau scientifique, a jeté le discrédit sur les études indo-européennes, qui a fait que les quasiment tous les archéologues français refusent toute cette problématique (certains allant jusqu'à dire qu'un indo-européaniste est forcément un nazi, ce qui est d'une bêtise totale, il faut bien en convenir).

Bref, les mouvements néo-païens, d'un point de ce point de vue, n'apportent absolument rien, en dehors d'un mélange des genres qui fait sans doute le bonheur des sociologues, mais pas celui des historiens.

Maintenant, encore une fois, libre à chacun d'y croire.

A+

Patrice

[Lensman]

Soslan:
Je crois que tu as cru que, quand il était question de "légitimité", cette légitimité était réclamée, exigée par ceux qui en parlaient. Or, il ne s'agissait que de la description d'un phénomène: telle ou telle religion a-t-elle survécu, ou non? que la réponse soit oui ou non n'était pas important, au niveau jugement éthique, dans ce dont il était question. Il s'agissait d'une description historique des choses, pas de dire si c'était bien, ou mal, ou indifférent. La "légitimité" (ou l'absence de "légitimité") dont il est question correspond simplement à un fait (ou une absence de fait) historique.

Par ailleurs (c'est tout à fait un autre problème, mais ça montre la complexité de la dénomination "religion"), si tu prends le catholicisme, par exemple, pour qu'il y ait continuité, c'est-à-dire pour que les sacrements (la messe, la communion) aient un sens, il faut un prêtre, qui a reçu ses sacrements d'un autre prêtre (ça se transmet). Il ne faut pas qu'il y ait rupture, il y a transmission de pouvoirs "sacrés" (lâchons le mot: surnaturels). C'est un des dogmes de la foi (le problème ne se pose pas ainsi, — à moins que je sorte une imbécilité — chez les musulmans, où il faut juste suivre les règles imposées par le Coran; il y a du surnaturel aussi dans l'Islam, bien sûr, mais pas à ce niveau de transmission).
C'est là une digression, juste pour rappeler que les religions sont parfois complexes à décrire (et la politique peut y jouer un rôle énorme, il suffit de regarder les schismes dans le christianisme ou dans l'islam, pour celles qu'on pense connaître le mieux). Et un rôle énorme, mais pourtant, ça ne veut pas dire les schismes ne s'expliquent que par la politique.

Oncle Joe
PS: cela dit, Patrice, l'affaire du malentendu politique très gênant sur les Indo-Européens, je ne suis pas sûr que les néo-pagnisme y soient tellement pour quelque chose. Je ne dis pas que ça a arrangé les choses, mais enfin, je n'ai pas l'impression que cette puissante construction raciste ait tellement été celle des néo-paganistes. D'autres courants de pensée, parfois très "scientifiques", l'ont instillé bien avant, et avec un succès bien plus grand. Il y a (il y avait?) des comptes à régler dans le monde scientifique même, il me semble...

[Soslan]

Salut,

Quand je disais que c'était "leur problème", j'entendais par là que ça n'est pas mon affaire. Chacun croit en ce qu'il veut, du moment que c'est en toute connaissance de cause, sans endoctrinement forcé.

Personnellement, je suis historien des religions comparées (c'est ce que dit mon diplôme de doctorat), et athée comme cochon.

Il n'empêche que les mouvements néo-païens sont basés sur des reconstructions totalement artificielles. Que bien souvent cela sert de fondement à des groupuscules de droite extrême pour ne pas dire plus (dont le principal chantre est le philosophe Alain de Benoist), prétexte à un pseudo-fondement identitaire qui ne rime pas à grand chose.
C'est ce genre de démarche qui, au niveau scientifique, a jeté le discrédit sur les études indo-européennes, qui a fait que les quasiment tous les archéologues français refusent toute cette problématique (certains allant jusqu'à dire qu'un indo-européaniste est forcément un nazi, ce qui est d'une bêtise totale, il faut bien en convenir).

Bref, les mouvements néo-païens, d'un point de ce point de vue, n'apportent absolument rien, en dehors d'un mélange des genres qui fait sans doute le bonheur des sociologues, mais pas celui des historiens.

Maintenant, encore une fois, libre à chacun d'y croire.

A+

Patrice

Salut,

Quand je disais que c'était "leur problème", j'entendais par là que ça n'est pas mon affaire. Chacun croit en ce qu'il veut, du moment que c'est en toute connaissance de cause, sans endoctrinement forcé.

Personnellement, je suis historien des religions comparées (c'est ce que dit mon diplôme de doctorat), et athée comme cochon.

Au temps pour moi, c'est le terme "probléme" qui m'a alerté. Je deviens parano a froce d'entendre (et surtout lire) des débats passionels dans mon entourage proche.

Il n'empêche que les mouvements néo-païens sont basés sur des reconstructions totalement artificielles. Que bien souvent cela sert de fondement à des groupuscules de droite extrême pour ne pas dire plus (dont le principal chantre est le philosophe Alain de Benoist), prétexte à un pseudo-fondement identitaire qui ne rime pas à grand chose.
C'est ce genre de démarche qui, au niveau scientifique, a jeté le discrédit sur les études indo-européennes, qui a fait que les quasiment tous les archéologues français refusent toute cette problématique (certains allant jusqu'à dire qu'un indo-européaniste est forcément un nazi, ce qui est d'une bêtise totale, il faut bien en convenir).

Là je suis d'accord, il est vrai que moi qui m'intéresse (en amateur, ne les ayant pas étudié a l'université") aux anciennes cultures européennes (entre autre...) avec un avis impartial d'agnostique, je suis lassé des prises d'otages de toute sortes dont elle est victime.

Bref, les mouvements néo-païens, d'un point de ce point de vue, n'apportent absolument rien, en dehors d'un mélange des genres qui fait sans doute le bonheur des sociologues, mais pas celui des historiens.

Je pourrais apporter un contre-exemple, mais il est très "underground" : une personne qui s'est construite une mystique païenne (après je n'ai jamais si elle était actuellement croyante ou non, et me demande si ça me regarde) en ne cherchant pas à s'intéresser au NEO-paganisme.
Ses premières expériences mystiques païennes, authentiques, ont eu lieu à onze-douze ans. Comme j'ai eu ma phase de délire (oui, dans mon cas c'était du délire superficiel) néo-païens à l'adolescence, ca me fait du coup penser à cette reès belle nouvelle de Saki, Sredni Vashtar.

J'ai réussi à placer une référence à peu prés SFFF, 'chuis trop fort .

[Eons]

1) le druidisme n'a jamais disparu pour être recrée, il s'est perpétué au fil des âges.
2) ce n'est pas une religion ni une croyance, mais principalement une philosophie, comme le bouddhisme.

Des fois, quand même, tu dis vraiment n'importe quoi.
Le (néo-)druidisme est une invention, de toutes pièces, due à des francs maçons gallois durant le XVIIIe siècle. Il s'est constitué en croyance autour de textes majoritairement écrits par Iolo Morganwg (Edouard Williams).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iolo_Morganwg

Ces descriptions ne correspondent absolument pas aux infos que j'ai eues, je crois qu'il ne s'agit pas de la même chose. Mais je vais me renseigner.

[Patrice]

Salut,

Pour une fois, là encore, une bonne synthèse sur Wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9odruidisme

Et la discussion vaut aussi le détour car elle apporte nombre de détails supplémentaires, notamment sur l'origine maçonnique du néo-druidisme et sa construction artificielle.

Depuis la mort de Le Scouëzec, plus grand monde dans ce mouvement n'admet de solution de continuité.

A+

Patrice

[Lensman]

S
Depuis la mort de Le Scouëzec, plus grand monde dans ce mouvement n'admet de solution de continuité.

A+

Patrice

Je crois que tu veux dire: "n'admet pas de solution de continuité". Une "solution de continuité" est une coupure (mais il est vrai que je m'aperçois que, dans le langage courant, pour les non matheux, on a tendance à comprendre le contraire... l'expression est sémantiquement un peu ambigue.)
Oncle Joe