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Soslan
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Message par Soslan » dim. déc. 05, 2010 7:49 pm

Lensman a écrit : J'avoue que je ne comprends pas bien. Qui décide, dans l'affaire, s'il y a infraction à la loi? Si on fait placarder une affiche CONTRE le tabac en montrant un type en train de fumer, avec la listes des horreurs qui l'attendent, on ne va pas condamner l'affiche simplement parce qu'on voit une cigarette! Il faut bien prouver (même vaguement) qu'il y a incitation à fumer. L'infraction doit être constatée, la présence d'une cigarette ne suffit pas à ce qu'il y ait effraction.
Ou est l'erreur, dans mon raisonnement?
Oncle Joe
Tu tombes bien, justement un problème qui me chiffonnait.

Pour reprendre un des exemple sarcastiques de Nébal, si on représente un meurtre dans un film, ce n'est quand même pas un appel au meurtre ?
Du coup, dans le cas de l'affiche Gainsbourg, la notion de fiction doit bien intervenir quelque part, non ?
Modifié en dernier par Soslan le dim. déc. 05, 2010 8:18 pm, modifié 1 fois.
"La Lune commence où avec le citron finit la cerise" (André Breton)

http://karelia.over-blog.com/
Et pour ne pas faire que ma propre promo :
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bormandg
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Message par bormandg » dim. déc. 05, 2010 7:57 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : D'abord, qu'il porte sur un cas tout à fait distinct de celui envisagé...
Ensuite, il ne répond pas du tout au problème de l'initiative des poursuites.
Heu... justement, c'est l'éclaircissement que je cherche à avoir...

Je vais essayer d'exprimer mon problème simplement.
Je suppose des affiches où figurent quelqu'un fumant une cigarette.
Est-ce que, en soit, c'est répréhensible?
La réponse est peut-être OUI, alors OK. Mais ça me surprendrait tout de même.

Maintenant, du fait qu'il y a une cigarette, il est possible de soupçonner que ce soit une incitation à fumer, ce qui est interdit. OK. Mais il faut bien là que l'infraction soit constatée. Par quelle instance?
Oncle Joe
Si j'ai bien lu Sand, n'importe quel procureur peut considérer l'infraction comme constatée et entamer les poursuites.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 05, 2010 8:17 pm

bormandg a écrit : Si j'ai bien lu Sand, n'importe quel procureur peut considérer l'infraction comme constatée et entamer les poursuites.
Je crois comprendre aussi, mais c'est au motif d'"incitation à fumer", pas au motif "présence de cigarette". Ou je me trompe? il y a d'ailleurs plein de manière d'inciter à fumer sans montrer de cigarette, et le procureur réagira très justement. Mais il n'y aucune raison qu'il y ait automatiquement réaction parce qu'on voit une cigarette! (ou je me plante complètement...)
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Sand
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Message par Sand » dim. déc. 05, 2010 8:22 pm

Le procureur, c'est pour poursuivre. Pour le constat, les agents de police suffisent (c'est leur boulot, en fait)

N'importe quel citoyen suffit pour constater, aussi, mais lui ne peut pas agir directement, il doit le signaler à la police (ce qui se matérialise par la plainte)

Et c'est le juge qui dit si oui ou non l'infraction constatée est bien réalisée (Mais c'est comme ça pour tout : vol, meurtre...). A force de jurisprudences, on peut savoir à l'avance ce qui va être jugé, donc c'est pas la peine d'aller se prendre un procès quand on sait très bien qu'on va le perdre (tu me diras, y'a des cons partout)
Donc on sait déjà que les affiches avec des personnages célèbres et connotés "positivement" en train de fumer, c'est pas la peine, ce sera considéré comme de l'incitation à fumer.

Tonton, globalement, tu es en train de découvrir que si personne dit rien, il n'arrive rien. Pas vu pas pris. Ca marche dans tous les domaines : si tu traverses en dehors du passage piéton, et qu'aucune voiture ne te rentre dedans et qu'aucun flic n'est dans le coin pour te mettre une amende, et bien il n'arrive rien. Si tu voles une pomme à l'étalage et que personne ne s'en aperçoit, il n'arrive rien.
Pourtant ce sont bien des interdictions "automatiques", ou "absolues".

Pourquoi voudrais-tu qu'il en soit autrement avec l'interdiction de promouvoir le tabac ?

Pas vu pas pris.

La seule différence, c'est qu'en matière d'affiche, ne pas être vu c'est quand même contre-productif, donc c'est très difficile de ne pas se faire remarquer si on fait un truc interdit avec.
Lensman a écrit :Mais il n'y aucune raison qu'il y ait automatiquement réaction parce qu'on voit une cigarette! (ou je me plante complètement...)
Oncle Joe
Normalement et en théorie, si, toute infraction doit être recherchée, constatée, jugée. Mais bon on peut pas coller un flic derrière tout le monde, c'est la raison pour laquelle tout n'est pas tout le temps poursuivi. Mais il y a une raison pratique en plus : en France, il y a une asso qui signale tout, tout le temps, et se constitue partie civile systématiquement.
Et qui gagne presque à tous les coups (je dis presque parce qu'il doit bien y avoir une ou deux exceptions à son palmarès).

En revanche, en matière de religion (affiches dites "blasphématoires" par exemple), la jurisprudence est beaucoup moins nette, beaucoup de plaintes ne sont pas jugées en faveur des plaignants.

Pour l'alcool, c'est très encadré aussi : pas de représentation de personnes en train de boire, et présence du message santaire obligatoire. C'est pour ça qu'on a des pubs avec en général uniquement la bouteille et un fond sans personnage.
Y'a pas très longtemps les boites de nuit/bars ont voulu relancer collectivement l'activité en faisant des pubs où on voyait des personnes avec des verres à la main, en train de rire et danser (donc pas une pub directe pour un alcool) : ça a été jugé illégal quand même.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 05, 2010 8:47 pm

C'est effectivement très clair...
C'est en fait la jurisprudence que je sous-estimais dans ces cas, elle fait toute la différence... J'avoue que j'ignorai qu'elle était si dense, dans ce domaine...
Mais, par contre, je n'étais pas du tout dans la logique du "pas vu, pas pris". Le malheureux qui a affiché partout de Gaulle en train de fumer peut l'avoir fait sans penser une seconde qu'il se livrait à une incitation à fumer, même indirecte. Ce n'est pas du "pas vu, pas pris", il peut penser sincèrement, non sans motif, que ce n'est pas du tout une incitation à fumer. Ce n'est pas le problème du juge, la sincérité, à ce niveau, il n'est pas dans sa tête, et ça ne changerait rien, si le juge pense, lui, qu'effectivement, montrer sur une affiche pour un musée une photo de de Gaulle en train de fumer est une incitation, même indirecte, à fumer...
C'est au fond cela qui m'intrigue: comment la plupart des juges peuvent penser cela? apparemment, c'est le cas le plus courant de la jurisprudence! J'avoue que ça m'inquiète un peu, que les avis ne soient pas davantage partagés chez les juges, sur ce sujet: l'image d'un personnage historique, ou imaginaire, bien connu pour fumer (c'est leur manie) doit être considéré comme une incitation à fumer. Cela ne me paraît pas du tout évident, mais pas du tout, et pourtant, par ailleurs, je trouve normal et nécessaire que l'on incite les gens à ne pas fumer!
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Message par Lensman » dim. déc. 05, 2010 8:56 pm

Sand a écrit : Y'a pas très longtemps les boites de nuit/bars ont voulu relancer collectivement l'activité en faisant des pubs où on voyait des personnes avec des verres à la main, en train de rire et danser (donc pas une pub directe pour un alcool) : ça a été jugé illégal quand même.
Curieusement, là, je comprends. Il y a tout un contexte qui fait que ça passe presque obligatoirement comme un encouragement à boire. J'aurais condamné... mais un pub pour le musée de Gaulle, où on voit une photo où il boit du cognac avec Churchill, non , je ne comdamne pas! (bon, je ne suis pas juge, mais tout de même...)
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Message par Sand » dim. déc. 05, 2010 9:21 pm

Un juge n'est pas un robot déconnecté du monde. Il connait la jurisprudence (ou un avocat la rappelle, ou il la cherchera plus tard) et discute avec ses collègues. Je rappelle qu'il y a presque toujours un délai entre le procès et le jugement : le juge délibère, il ne se prononce pas sur l'instant.
Et surtout, surtout, il n'est pas censé juger selon son opinion personnelle, mais selon la loi.

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Message par Cachou » dim. déc. 05, 2010 9:23 pm

Désolée d'interrompre la discussion juridique, mais j'ai une petite question: je viens de voir "Stereo" de Cronenberg, et je voudrais mettre la main sur le scénario/script pour en parler un peu mieux dans mon billet de demain. Mais je n'arrive pas à mettre la main dessus sur internet. Quelqu'un a un tuyau pour ce genre de truc?

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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 05, 2010 10:23 pm

Sand a écrit : Et surtout, surtout, il n'est pas censé juger selon son opinion personnelle, mais selon la loi.
Je le comprends bien, et la loi lui demande de condamner les incitations à fumer. Il se tient au courant de ce que pensent ses collègues, ils en discutent entre eux, etc. Ce qui me surprend, c'est qu'ils en soient arrivés à la conclusion qu'un affiche où on voit une photo de Gainsbourg en train de fumer soit une incitation à fumer... c'est juste ça, qui me surprend... C'est justement parce que c'est une opinion largement partagée, que ça me déconcerte, une décision isolée dans ce sens ne me surprendrait pas.
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Message par Cachou » dim. déc. 05, 2010 10:28 pm

Lensman a écrit :
Sand a écrit : Et surtout, surtout, il n'est pas censé juger selon son opinion personnelle, mais selon la loi.
Je le comprends bien, et la loi lui demande de condamner les incitations à fumer. Il se tient au courant de ce que pensent ses collègues, ils en discutent entre eux, etc. Ce qui me surprend, c'est qu'ils en soient arrivés à la conclusion qu'un affiche où on voit une photo de Gainsbourg en train de fumer soit une incitation à fumer... c'est juste ça, qui me surprend... C'est justement parce que c'est une opinion largement partagée, que ça me déconcerte, une décision isolée dans ce sens ne me surprendrait pas.
Oncle Joe
Pas si on regarde ça en "argument involontaire d'autorité". Gainsbourg, c'est la figure "cool" chez les jeunes, c'est le chanteur rebelle qu'ils aiment citer quand ils veulent se montrer originaux (encore cette semaine j'ai eu le cas dans une de mes classes). Du coup, les mêmes personnes qui peuvent penser que les jeux violents peuvent inciter à la violence ou que les placements produits fonctionnent du tonnerre peuvent s'imaginer que de voir une figure de la "coolitude" fumer peut inciter à fumer... Du moins je suppose que c'est ça.

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Message par Lensman » dim. déc. 05, 2010 10:44 pm

Cachou a écrit :
Lensman a écrit :
Sand a écrit : Et surtout, surtout, il n'est pas censé juger selon son opinion personnelle, mais selon la loi.
Je le comprends bien, et la loi lui demande de condamner les incitations à fumer. Il se tient au courant de ce que pensent ses collègues, ils en discutent entre eux, etc. Ce qui me surprend, c'est qu'ils en soient arrivés à la conclusion qu'un affiche où on voit une photo de Gainsbourg en train de fumer soit une incitation à fumer... c'est juste ça, qui me surprend... C'est justement parce que c'est une opinion largement partagée, que ça me déconcerte, une décision isolée dans ce sens ne me surprendrait pas.
Oncle Joe
Pas si on regarde ça en "argument involontaire d'autorité". Gainsbourg, c'est la figure "cool" chez les jeunes, c'est le chanteur rebelle qu'ils aiment citer quand ils veulent se montrer originaux (encore cette semaine j'ai eu le cas dans une de mes classes). Du coup, les mêmes personnes qui peuvent penser que les jeux violents peuvent inciter à la violence ou que les placements produits fonctionnent du tonnerre peuvent s'imaginer que de voir une figure de la "coolitude" fumer peut inciter à fumer... Du moins je suppose que c'est ça.
Pareil pour Malraux?
Par ailleurs, c'est absurde; si on voit des gens qui fument partout, ça perd tout caractère d'originalité...
C'est compliqué:
Si on montre des gens qui fument, ça va inciter à fumer (on voit des gens qui fument, on va faire comme eux: Malraux, de Gaulle, Lucky Luke, Ginsbourg, le Pape (ah, non, enfin, je ne crois pas)..)
Si on ne montre personne qui fume, ça va pousser les jeunes à fumer, histoire de se distinguer des adultes "conventionnels"...
Clairement, à moins d'être abruti, toute personne qui réfléchit cinq minutes voit bien que la lutte contre la cigarette demande davantage de réflexion. A moins que ce soit moi, l'abruti...
Oncle Joe

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Message par bormandg » dim. déc. 05, 2010 10:49 pm

Je dirai qu'on devrait assimiler le port de cigarettes à un port d'armes (de destruction massive, tant qu'à faire) et autoriser la fouille à l'entrée de tout batiment fermé. :twisted:
Et pourquoi pas écrire à l'entrée des bars "Entrée interdite aux chiens et aux fumeurs"?Image
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Message par Cachou » dim. déc. 05, 2010 10:55 pm

Lensman a écrit : Pareil pour Malraux?
Par ailleurs, c'est absurde; si on voit des gens qui fument partout, ça perd tout caractère d'originalité...
C'est compliqué:
Si on montre des gens qui fument, ça va inciter à fumer (on voit des gens qui fument, on va faire comme eux: Malraux, de Gaulle, Lucky Luke, Ginsbourg, le Pape (ah, non, enfin, je ne crois pas)..)
Si on ne montre personne qui fume, ça va pousser les jeunes à fumer, histoire de se distinguer des adultes "conventionnels"...
Clairement, à moins d'être abruti, toute personne qui réfléchit cinq minutes voit bien que la lutte contre la cigarette demande davantage de réflexion. A moins que ce soit moi, l'abruti...
Oncle Joe
Énormément de jeunes jouent à des jeux violents ou regardent des films violents (moi la première, même si je ne pense pas encore rentrer dans la catégorie "jeunes" maintenant). Est-ce que ces mêmes jeunes pètent les plombs et deviennent violents? Je crois que si c'était vraiment vrai, on le saurait depuis le temps que les jeux vidéos sont entrés en masse dans nos maisons et depuis le temps que les jeunes aiment regarder des slashers et autres. Et pourtant, beaucoup de gens pensent encore que la violence des jeux vidéos a une influence sur les jeunes, même si la violence est omniprésente dans notre société, et pas seulement dans des œuvres de fiction. Et quand je dis des gens, ça va de ma voisine, à ma collègue qui m'a sorti ça un jour, à mes libraires jeunesse avec qui j'ai eu une discussion houleuse sur les slashers, à certains psys qui passent dans des émissions (sérieuses pourtant, sur l'équivalent belge de France Info-France Culture).
La lutte contre la violence demande davantage que de trouver des excuses faciles présentant les jeunes en fantoches, et d'accuser des œuvres qui font office de catharsis en ce qui concerne la violence justement... Et pourtant, on combat encore des moulins à vent au lieu de s'attaquer au cœur du problème et de remettre en cause, notamment, la manière qu'a notre société de faire peur aux téléspectateurs pour les attirer à regarder des choses dont ils se seraient passés sans ça tout en entretenant un sentiment de danger qui donne l'impression de vivre dans une époque plus dangereuse qu'elle ne l'est...

Du coup, je me dis que c'est pareil pour la cigarette et les gens qui pensent que de voir des gens fumer incite à fumer.

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Message par Sand » dim. déc. 05, 2010 11:46 pm

Joseph, je l'ai précisé : utiliser un personnage "connoté positivement", c'est de l'incitation à fumer.
C'est exactement comme représenter des gens en train de rire, danser, et boire...

arsenie
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Message par arsenie » lun. déc. 06, 2010 12:57 am

bormandg a écrit :Je dirai qu'on devrait assimiler le port de cigarettes à un port d'armes (de destruction massive, tant qu'à faire) et autoriser la fouille à l'entrée de tout batiment fermé. :twisted:
Et pourquoi pas écrire à l'entrée des bars "Entrée interdite aux chiens et aux fumeurs"?Image
tiens, ta bestiole ne gigote plus?
t'oublies les camps de concentration aussi, et les fours crématoires pour ceux qui aiment tant la fumée :roll:
Un peu d'humanité!
Déjà, contrairement aux autres "péchés capitaux", çui-la n'est reconnu que depuis ma génération-
par contre "accroissez et multipliez les taxes ou votre capital financier" ça marche pour ou contre le fumeur en bout de chaîne ( le début de la série TV "madmens" est pas mal sur le sujet)
"gommer" le mégot du passé n'a aucun intérêt "préventif"- mais c'est un procédé qui en dit long -
et c'est cette hypocrisie qui pourrait inciter les djeuns à faire leur "rebelles"
Mais j'en ai trop gros, de l'hypocrisie : le tabac, c'est une drogue, ça calme la souffrance psychique - comme l'alcool, en moins dégueulasse sur soi peut-être , mais tout aussi dangereux je sais ( moins en bagnole)
Avec la crise, l'angoisse augmente, et la conso de clopes suit-
Réponse du gouvernement : augmenter le prix - c'est une logique qui n'est pas neutre-

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